Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Ваш вопрос к свидетелю обвинения.

Млечин:Сергей Николаевич, скажите, но все-таки в Конституции было записано право республики выйти…

Бабурин:Да.

Млечин:Ну, если они хотят воспользоваться — почему они не могут им воспользоваться?

Бабурин:Пожалуйста. Но только в каком порядке? Выходите, но как? А «как» — записано в законе. Более того, то что, было в союзном законе…

Млечин:Сергей Николаевич, можно, я уточнить только хотел…

Бабурин:Да.

Млечин:…в каком году был принят этот закон?

Бабурин:Закон был принят как раз и вступил в силу в начале 1991 года.

Млечин:То есть, к тому времени, когда большинство республик уже объявило о своем суверенитете, да?

Бабурин:Я прошу прощения, — 3 апреля 1990 года.

Млечин:К тому времени большинство республик уже заявило о своем суверенитете. Не было ли это просто попыткой помешать реализовать этим республикам их конституционное право?

Бабурин:Я прошу… Большинство — это 4. Не надо… вот чуть-чуть неточно.

Млечин:4 республики… Не было ли это желание помешать им реализовать их конституционное право?

Бабурин:Какое большинство? Ни Украины, ни России, ни Белоруссии среди них не было. Какое?

Сванидзе:Уважаемые свидетели, я прошу не вступать в спор друг с другом…

Млечин:Сергей Николаевич, не было ли принятие этого закона попыткой помешать республикам, объявившем о своем суверенитете, реализовать свое конституционное право просто, как Вы полагаете?

Бабурин:Уважаемый господин Млечин, это, конечно, была попытка сохранить страну. Такой попыткой были и действия ГКЧП. ГКЧП 1991 г. — это «корниловский мятеж» 1917 г. Такой же неудачный. И если бы ГКЧП победило, мы бы сегодня говорили, сегодня, может быть, об этом, но по-другому, и более того, может быть, я был бы по-прежнему преподавателем, а господин Кравчук — по-прежнему членом ЦК. Но закон есть закон, его никто не отменял. И в этом отношении Беловежское соглашение должно было проходить после этого через референдумы. Ни в одной республике — ни в одной! — референдумом Беловежское соглашение одобрено не было, а в России — даже высшим органом власти — Съездом.

Млечин:Но если на Украине референдум… Если украинцы… 91 % проголосовали за независимую Украину, потом парламент Украины утвердил Беловежские соглашения — ну не имело ли это достаточной силы? Как Вы считаете, Сергей Николаевич?

Бабурин:Вы знаете, вот тут опять Вы неточно говорите о формулировке украинского референдума. Потому что, если говорить о независимой Украине, Вы совершенно правильно говорите: и по советской конституции она была суверенной… суверенным государством в составе Союза. Референдум, фактически, ничего юридически не прибавлял. А вот выводы из него нужно было делать в соответствии с союзной конституцией, которая была выше, и союзным законом. Раз преступившие закон — ну, они являются преступниками, как бы потом они… сколько бы лет и десятилетий в парламенте ни сидели.

Млечин:Последний вопрос, Сергей Николаевич: все парламенты всех республик проголосовали за Беловежские… Может быть, они имели на это право тогда?

Бабурин:Только три. Проголосовал парламент Белоруссии, парламент Украины, потом Верховный Совет Российской Федерации. И все остальные были поставлены перед фактом. И уже после Беловежья понадобилось по-новому подписывать новый Алма-атинский документ.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Ну подписали же?

Сванидзе:Спасибо.

Бабурин:Но это тоже нарушение!

Сванидзе:Спасибо. Мы объявляем небольшой перерыв, после чего продолжаем слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Наша тема — Беловежские соглашения 1991 года. Вопрос обеим сторонам: Беловежское соглашение и возможности дальнейшего развития политической демократии.Предоставляю слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович Кургинян.

Кургинян:В данном случае я просто хотел бы задать вопрос Ксении Григорьевне Мяло, которую считаю одним из выдающихся современных философов, публицистов, и у которой есть свое мнение, абсолютно независимое, по этому вопросу. Ксения Григорьевна, я свято верю Вашим представлениям о демократии, о всем остальном, — скажите мне, пожалуйста, мне действительно хочется это знать, это было правомочно с точки зрения каких-то принципов… ну, было легитимно… это было, ну, как-то исторически справедливо хоть сколько-нибудь или нет?

Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист:Если ответить одним словом, то это было несправедливо, это не соответствовало принципам демократии, и произошло это с нарушением не только неких ценностных, идеальных представлений о демократии, а конкретно существовавших уже процедурных норм ее реализации конкретной. Но на данный момент мне представляется самым важным вопрос о том, был ли объявленный руководством СССР на 17 марта 1991 года всесоюзный референдум по вопросу «О сохранении…» — я подчеркиваю, формулировка была очень четкой и недвусмысленной: «О сохранении Союза Советских Социалистических Республик». Ни о каком обновленном… — дальше шло«…как обновленной федерации», эта «обновленность» не расшифровывалась — но государство называлось так, как оно называлось. И думаю, ни один из людей, пришедших голосовать, то есть совершеннолетних, никаких не имел сомнений по поводу того, что значит «Союз Советских Социалистических Республик». Если был предложен референдум, было предложено народу впервые-впервые за много десятилетий реализовать это свое высшее право — а вообще право референдума, оно, собственно, трактуется всегда как некая форма прямой демократии — реализация народом своих прав, которые превосходят права даже представительной демократии или которые не находят возможности осуществиться в рамках этой демократии. Закон… Право на референдум было зафиксировано в Конституции СССР, где говорилось что вопросы, имеющие особую государственную важность выносятся на референдум, — и вот этот референдум по вопросу — я думаю нет никаких сомнений о том, какой важности был этот вопрос, — был предложен народу. У меня есть только по этому поводу один вопрос: если это была игра — а у меня по этому поводу есть тоже свое мнение, но я его, может быть, выскажу потом — то тогда, вообще, вопрос о том, было ли все дальнейшее преступлением, по-моему вообще не… он недвусмысленен.

Сванидзе:Как об игре Вы сейчас о чем говорите?