Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Кравчук:Тогда не было Украины.

Кургинян:Нет, ну как?

Кравчук:Была Малороссия!

Кургинян:Ну хорошо, Малороссия входила?

Кравчук:Ну не было государства!

Кургинян:Ну эти два народа были в братских отношениях только начиная с коммунизма? — не притворяйтесь, что Вы не понимаете мой вопрос — или раньше? С момента коммунизма или раньше?

Кравчук:Никто никуда не входил. Это была одна страна — царская Россия.

Кургинян:Вы разорвали отношения между двумя народами, которые связывали их на протяжении 70 лет или на протяжении столетий?

Сванидзе:Прошу прощения, Леонид Макарович, Сергей Ервандович хочет спросить Вас, и это вопрос правомерный…

Кравчук:Пожалуйста.

Сванидзе:…ведь Украина стала частью Советского ли Союза, Российской империи не при коммунистах, не при большевиках, а гораздо раньше, не правда ли?

Кравчук:Конечно. Народ Украины, а не Украина — не было государства Украина!

Сванидзе:Народ Украины.

Кравчук:Я говорю, государство Украина стало после 1917 года, когда был подписан первый союзный договор. Вот это стала Украина как государство.

Кургинян:Прекрасно, прекрасно.

Кравчук:И этот договор Беловежское соглашение расторгло.

Кургинян:Но Вы же расторгли не только этот договор, Вы расторгли что-то еще, и Вы это понимаете. Вам иногда не страшно по утрам?

Кравчук:Вы знаете, я думал вот, когда ехал сюда, — мне ничего не страшно, даже Ваши вопросы — когда я ехал сюда, вы знаете, я думал, что мы соберемся, знаете для чего? Для того чтобы оценить — да, чистых, стерильных решений…

Сванидзе:Завершайте, завершайте.

Кравчук:…я должен сказать, это важно…

Сванидзе:Да, конечно, просто завершайте.

Кравчук:…чистых стерильных решений не было ни в «Беловежье», ни на съездах. Почему Вы сегодня не говорите хотя бы фразой, что такое есть ГКЧП? Собрался… На каком законе он основывался? Вы молчите, потому что…

Кургинян:Я осуждаю это.

Кравчук:Я сей… спокойно, я хочу досказать…

Кургинян:Я осуждаю это как инструмент развала.

Кравчук:…так вот я говорю: я думал, что мы соберемся для чего? Кургинян:Если такой страшный был Советский Союз, если в нем было столько всего ужасного, почему Вы вступили в Партию, стали одним из ее идеологических руководителей, и все это время учили людей жить по коммунизму? Когда Вы лгали? Когда Вы лгали?

Кургинян:Да.

Кравчук:Чтобы оценить, действительно, положительное и отрицательное и дать людям перспективу. Я задаю вопрос: можем ли мы сегодня, опираясь на Беловежские соглашения, опираясь на 20-летний опыт — да, плохой и хороший — строить лучше жизнь, чем была у Советского Союза… жертвы, «голодоморы», репрессии, и так дальше. Почему Вы этого не хотите говорить?

Кургинян:Если такой страшный был Советский Союз, если в нем было столько всего ужасного, почему Вы вступили в партию, стали одним из ее идеологических руководителей и все это время учили людей жить по коммунизму. Когда Вы лгали?

Кравчук:А я хочу…

Кургинян:Когда Вы лгали?

Млечин:Ваша честь, оскорбление… Слово «лгать» является оскорбительным, можно попросить хотя бы переформулировать свой вопрос?

Кургинян:Я приношу извинения, и говорю: когда Вы были правы? Когда Вы говорили людям правду — тогда или сейчас?

Кравчук:А я хочу задать Вам вопрос: почему я не слышал тогда этих умных людей, что они так выступали хорошо, как мы, совершив подписание акта Беловежья… Вы молчали тогда, да, Вы молчали…

Кургинян:Я молчал?! Это неправда!

Сванидзе:Так, господа, прошу вас, сторона обвинения…

Бабурин:Все, кто здесь, не молчали.

Сванидзе:…ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян:Все присутствующие здесь и многие миллионы людей знают, что никто — ни я, ни Ксения Григорьевна Мяло, ни Сергей Бабурин — не молчали!

Кравчук:В каком году?

Кургинян:В 1987-м.

Кравчук:Ага, а в 1981-м?

Кургинян:А в 1981-м вы нам затыкали рот!

Кравчук:О!

Кургинян:Вы затыкали нам рот! Да, понятно?

Кравчук:Я не затыкал вам рот!

Кургинян:Вы лично! Как идеолог.

Кравчук:Я не затыкал Вам рот, понимаете.

Кургинян:Вы идеолог — самая особая, «махровая» часть коммунистической номенклатуры!

Кравчук:Вот это главное — когда вам дали возможность говорить, вы говорите…

Сванидзе:Прошу… прошу Вас — вопрос Вашим свидетелям.

Кургинян:Я могу выступать теперь?

Сванидзе:Да, конечно. Леонид Макарович, у Вас будет еще возможность высказаться.

Кравчук:Хорошо.

Кургинян:Итак, мы с каждым шагом убеждаемся в одном — имело место преступление номенклатур, сговор номенклатур против своих народов, против тех братских уз, которые нас объединяли. Это номенклатуры сгнившие, выродившиеся — я процитирую вам здесь одно из высказываний [ цитата из Л. Д. Троцкого — прим. стенографа ] по этому поводу: «Оторванная от широких масс партия может в лучшем случае погибнуть в неравном бою. А в худшем? [ Вы скажете: ] сдаться в плен. Нет, в политических битвах в плен не берут. В худшем она предаст интересы породившего ее народа [ правильно „класса“ ]! В этом [ суть и ] смысл термидорианского перерождения». А теперь я хочу спросить Ксению Григорьевну. Ксения Григорьевна, свидетельствует ли отсутствие негативной реакции на Беловежское соглашение о его поддержке?

Мяло:Нет. Нет. И то, что это отсутствие той реакции… Вот все предполагают какую-то заданную реакцию — вот предполагалось, что выйдут толпы или, в особенности, придут массы коммунистов, и тогда это будет реакция. Вот если этого конкретного предполагаемого, ожидаемого не произошло, то значит, что реакции не было. Но это не так. И молчание, кстати сказать, не всегда свидетельствует о том, что это есть согласие — обычно цитируют Пушкина, но пусть тогда перечитают финал «Бориса Годунова»: «Народ в ужасе молчит», — вот ремарка Пушкина.

Кургинян:Народ в ужасе молчит.

Мяло:Народ в ужасе молчит. И для этого ужаса было более чем достаточно оснований, к сожалению, в связи именно с теми… с нарушением тех самых законов, где определены…

Сванидзе:Ваше время истекло, Ксения Григорьевна, прошу Вас.

Кургинян:Я считаю, что Вы сказали достаточно.