Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян:Был миф о военных. В этом мифе о военных, вообще хрущевском мифе возник некий Тухачевский. И он встал у всех в голове с крылышками, такой военный ангел. Да или нет?

Будницкий:Тухачевский возник, потому вообще-то, что его мама родила. Не потому что был миф в хрущевское время.

Кургинян:Я сказал «возник» образно. Мама родила и Вас, но про Вас мифа нет, а про Тухачевского есть.

Будницкий:Образ Тухачевского был, безусловно, в хрущевскую эпоху идеализирован. Он гораздо сложнее и он черно-белый.

Кургинян:Идеализирован или искажен?

Будницкий:Идеализирован — это и есть искажен.

Кургинян:Нет, извращен.

Будницкий:Ну, это спор о терминах.

Кургинян:Оболган.

Будницкий:Тухачевский — это не герой моего романа и как личность у меня симпатии не вызывает, но мы говорим не об этом. Мы говорим: он был расстрелян за то, что он участвовал в военно-фашистском заговоре или нет.

Сванидзе:Спасибо. Свидетель со стороны обвинения, прошу Вас.

Кургинян:Постепенно в ходе того, что мы говорим, выясняются некоторые главные вещи, которые меня и волнуют больше всего.

Мы никогда не узнаем, что было бы с военными…

Сванидзе:Сергей Ервандович, Вам предлагается задать вопрос свидетелю.

Кургинян:Хорошо, я — короткую преамбулу.

Мы никогда не узнаем. Теперь мы видим, как чаша весов колеблется. И это означает, что нету уже, исчез он, этот беспрецедентно великий полководец, военный техник, невинная жертва. Он исчезает.

Я хочу спросить свидетеля: для Вас что остается на этом месте?

Колпакиди:Для меня остается совершенно извращенный образ этого человека. Мы уже столько времени говорим, но не говорим о доказательствах заговора — их миллионы.

Сванидзе:Вопрос Сергеем Ервандовичем был задан в русле вопроса, который сформулировал я. Что дала в этом плане хрущевская оттепель.

Колпакиди:Она дала из действительно сложного человека, со сложной судьбой и биографией, со сложными способностями, создала миф о таком беленьком и пушистеньком ангелочке, который мог нас спасти.

Сванидзе:Уточняющий вопрос свидетелю. Значит, если он не был ангелочком, если он не был белым и пушистым, то его правильно расстреляли. Я правильно Вас понял? Т. е. всех, кто не белый и пушистый, надо расстреливать?

Колпакиди:Тех, кто устраивает армейские заговоры в период, когда на страну нападают, надо расстреливать!

Сванидзе:Я понял Вашу позицию.

Кургинян:Я должен сказать, что Вы спросили нас о том, что создал миф при Хрущеве. Он создал белого и пушистого. Никто из нас не говорил, что если он не белый и пушистый, его надо расстреливать.

Сванидзе:Меня дальше интересует позиция свидетеля, Сергей Ервандович.

Кургинян:Мы говорим, что он не белый и пушистый. А вопрос, надо ли его расстреливать — это отдельный вопрос. Вас — наверняка не надо.

Сванидзе:Благодарю. Меня это устраивает. Вполне удовлетворен.

Кургинян:Сергей Тимофеевич, для Вас… Вы поддерживаете, что в ту эпоху был сделан белый и пушистый? Как историк, как Вы к этому относитесь?

Сванидзе:Вопрос в оригинале был представлен по-другому.

Кургинян:Мы продвинулись к правде с Хрущевым или создали новый миф?

Минаков:Если мы уйдем от контекста, мы ничего не поймем. Миф о Тухачевском менялся неоднократно. Он был к 23-му году, он был к 30-му году, он был в 37-м году и он был к 61-му году. Поэтому каждый из этих мифов в определенный степени заострял внимание на каких-то сторонах, позитивных или негативных, но не создавал цельный и непротиворечивый образ этого человека.

Сванидзе:Хороший ответ. Спасибо. Сторона защиты, прошу Вас, вопросы к свидетелям обвинения.

Млечин:Сергей Тимофеевич, будьте добры, скажите мне, пожалуйста, вот расстреляли человека по какому-то обвинению. Потом выяснилось, что это обвинение было ложным, он в этом не был виноват. Это с Вашей точки зрения что: создание нового мифа или всё-таки продвижение к истине?

Минаков:Если реабилитировать невиновного, то — продвижение к истине.

Млечин:Не это ли произошло с Тухачевским?

Минаков:Если его расстреляли по обвинению в измене и шпионаже, то это было ложное обвинение и за это его не должны были расстреливать.

Млечин:Благодарю Вас. Правильно ли я Вас понимаю, что Хрущев дал возможность постепенно, не полностью, но восторжествовать справедливости в отношении человека, которого расстреляли за то, что он не совершал?

Минаков:Я думаю, что Хрущев дал возможность нам сейчас подойти и сейчас двигаться к пониманию объективному того, кто был Тухачевский. Что он не был белым и пушистым, но что он не был грязным и мерзким.

Млечин:Что он не был тем, за что его расстреляли.

Минаков:Именно в этом плане.

Млечин:Александр Иванович, можно ли я Вас спрошу. Скажите, а вот то, что Вы прочитали материалы комиссии по реабилитации, из которых следовало, что Тухачевский не был шпионом немецким, а в этом его обвиняли и расстреляли, Вы остались при своем мнении, что он был негодяй и преступник и надо было его расстрелять?

Колпакиди:Любой здравомыслящий человек, если прочитает эти мемуары, поймет…

Млечин:Извините, Вы читали материалы комиссии по реабилитации.

Колпакиди:Да.

Млечин:В которых написано, что обвинения… Вы читали обвинительное заключение, следственное дело?

Колпакиди:В заговоре он сознался. Он отрицал…

Млечин:Ответьте, Вы читали обвинительное заключение?

Колпакиди:Да.

Млечин:Там его обвиняют, что он немецкий шпион. А потом Вы прочитали материалы комиссии по реабилитации, из которых следует неопровержимо, что он не был немецким шпионом. Вы всё равно считаете, что его надо было расстрелять?

Колпакиди:Я понимаю, к чему Вы ведете. Это такой хитрый прием.

Млечин:Можно попросить Вас ответить. Вы всё равно считаете, что его надо было расстрелять?

Колпакиди:Конечно, надо. Потому что он в заговоре-то признался. Он отрицал, что он шпион. А он и не был шпионом. Но он был заговорщиком. Заговорщиков в армии расстреливают.

Млечин:Благодарю Вас.

Сванидзе:Спасибо. Понял вопрос и понял ответ.

Млечин:Ваша честь, я бы отвел бы такого свидетеля, который считает возможным расстрел невинного человека. Благодарю Вас.

Колпакиди:Заговорщик — не невинный человек.