Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян:Да.

Минаков:Что касается первого вопроса, то это предположение, ибо окончательно не доказано, чья это кровь. Если находиться в рамках объективности. Предположение, вероятность очень высокая, но это всё равно остается предположением, ибо вопрос очень сложный и очень тонкий.

Что касается второго вопроса, я не исключаю применения к нему физического воздействия, не исключаю. Но я не считаю, что это было ключевым фактором, который вызвал его признательные показания. И, кстати говоря, если брать в совокупности все материалы с заключительным словом и его показаниями на самом судебном процессе, то он отказался признать себя шпионом, изменником, но признал себя заговорщиком. Он не признался, что готовил переворот, потому что до этого дело не дошло. Но заговорщиком он не отказался, что он стоял во главе группы. Вот это было.

Сванидзе:Вы согласны, что если предположить всё-таки, что пытки имели место, то в заговоре признался любой из здесь присутствующих, и то, что он — папа римский.

Минаков:Я не думаю, что

Кургинян:Нет, это не так.

Минаков:Позвольте, я выскажу своё мнение. Да, применение могло быть первоначально, однако его позиция в ходе следствия была для меня понятна в каком плане — он рассчитывал: я подпишу, напишу всё, а на суде я скажу то, что я думаю. То, что он и сделал.

Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты, вопросы к свидетелям стороны обвинения.

Млечин:Скажите, Сергей Тимофеевич, арестовывают военного, на второй день он сознается, что он агент иностранной разведки — это что такое, умопомешательство, глупость? Почему это делает человек?

Вы — специалист по истории наших предвоенных кадров. Как Вы можете это объяснить? И все они признают! Любой разведки, японской, польской. Некоторые даже не знали, что такие разведки есть, а они всё равно агенты.

Минаков:Я хочу немного сузить вопрос. Речь о Тухачевском идет. Что касается других, то у каждого своя судьба была. У кого-то групповая, у кого-то — индивидуальная.

Поэтому замечу ещё один момент. Восемь человек, сидевшие на судебном процессе, были собраны туда. Они не представляли собой единое изначально. Кто-то вместе, а кого-то просто туда…

Млечин:Заговора не было, это случайная была подборка?

Минаков:Нет. Заговор был, но те, которые оказались на скамье подсудимых, далеко не все были именно в этом круге людей.

Млечин:Может быть, не было заговора?

Сванидзе:Я прошу прощения, я правильно Вас понимаю, Сергей Тимофеевич. Вы считаете, что заговор был?

Минаков:Был. И он начинался ещё с 20-х годов. Здесь я сослался на…

Сванидзе:Ещё до прихода Сталина?

Минаков:Да. Почему не с 23-го года? Потому что в 23-м году для следствия и самого процесса было невыгодно делать. Сценарий строился на одном, не на заговоре. Ибо если представить Тухачевского как участника заговора, просто заговора политического, то он получил бы…

Млечин:Заговор продолжительностью в восемнадцать лет! Поразительно! И ни разу не удалось?

Минаков:Позвольте, я закончу.

Млечин:Восемнадцать лет и ничего не сделали?

Колпакиди:Что у Штауфенберга Вы прекрасно знаете.

Минаков:Заговор — это ещё не переворот. Заговор — это когда сговариваются несколько лиц, занимающих высокоответственные посты и обладающие возможностями изменить политическую систему или персональный состав политиков. И ждут момента, когда это можно сделать.

Сванидзе:Сергей Тимофеевич, я хочу сам для себя установить, уточнить. Восемнадцать лет при советской власти, советской армии, пронизанной осведомителями органов безопасности…

Минаков:Не сразу они были пронизаны.

Сванидзе:Но к этому времени уже давно были пронизаны.

Минаков:В 23-м году этого не было.

Млечин:С 20-го года, как начались особые отделы, были пронизаны по полной программе.

Минаков:Уверяю Вас, что это не так. В 23-м году…

Сванидзе:Им удавалось в течение 18-ти лет скрывать свою антинародную заговорческую сущность?

Минаков:Она не обязательно была антинародная.

Млечин:И они сговаривались сместить сначала Ленина, потом Троцкого, потом Зиновьева, потом Сталина. Ещё подождали, смогли бы Хрущева сместить. Немножко не дождались.

Минаков:Нет, я не сказал «сместить». В 23-м году им удалось сместить Троцкого.

Млечин:Военным, которых он выдвинул? Я Вас умоляю. Они-то тут причем?

Минаков:Тухачевский не был выдвиженцем Троцкого.

Сванидзе:Спасибо, уважаемые коллеги. Объявляется небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире Суд Времени. Мы подходим к финальной части наших слушаний. Мой вопрос обеим сторонам: много информации о Тухачевском — это движение к правде или повод для разгула фантазий?

Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас.

Млечин:Могу ли допросить свидетеля Александра Владимировича Крушельницкого? Скажите, пожалуйста, всё-таки был заговор или нет? Вот мы столько лет занимаемся выяснением этой истории. И здесь мы третий день ведем выяснение: был заговор или не был?

Крушельницкий:Заговора не было. И для того, чтобы несколько аргументировать этот тезис я хотел бы обратиться вот к каким фактам. Дело заключается в том, что по самым скромным подсчетам, которые основаны на документах военной коллегии Верховного суда за первые полтора года после того, как были расстреляны 12 июня 37-го года так называемые «военно-фашистские заговорщики», было уничтожено, не считая рядовых и младших командиров, сержантов, свыше 1600 генералов, адмиралов и старших офицеров, выражаясь сегодняшним языком.

Такого масштаба заговора ну просто… Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Потому что вся армия тогда была меньше миллиона человек.

И все эти 1600 генералов, адмиралов и старших офицеров были по сути дела 80 % командного состава. Если бы они были заговорщиками, они не то, чтобы не дали себя расстрелять. В их руках была вся армия. Но момент был избран очень хорошо для того, чтобы устроить эту фикцию с заговором.

Сталин создал такую систему, которая не позволяла перейти к нормальной ротации кадров. То, что его не устраивали те кадры, которые находились во главе армии в момент её перевооружения, численного роста и т. д., это очевидно. По каким-то причинам, по техническим, по политическим. Но просто уволить, как сейчас увольняют генералов и переводят их в Совет Федерации, он не мог. Такая уж была система. Их надо было только убить.