Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Шушкевич:Ответ на Ваш вопрос предельно прост. Не под силу тогдашнему руководству было руководить таким гигантским государством, потому что оно было малообразованным и политически малограмотным. Оно было коммунистически закаленным — и ничего иного! Поэтому надо было бы взять и исправить эту систему по частям — если хотите, сделать нормальную экономику. И пример показывает, если сегодня экономика Литвы (в пересчете на душу населения), Латвии, Эстонии выше… и ваша украинская экономика, — выше нашей белорусской, а пропаганда твердит, что лучшей экономики в свете нет, чем наша белорусская, это не значит, что наша экономика хорошо работает.

Сванидзе:Спасибо, спасибо, время исчерпано.

Сергей Ервандович, Вы можете представить своих свидетелей и задать им вопросы.

Кургинян:Я хотел бы продолжить этот вопрос, представить Вячеслава Игрунова, одного…

Сванидзе:Напоминаю еще раз — сейчас, в этой части речь идет о том, исчерпала ли себя советская экономическая система?

Кургинян:Вот я хочу представить в двух словах… Вот представьте себе… — сейчас будет говорить Игрунов, сейчас я просто коротко скажу. Вот представьте себе этот разговор в Китае. Маоистская экономика себя исчерпала. Мы делимся на ханьцев, маньчжурцев, еще кого-нибудь, разрезаем это на куски… Почему для того, чтобы ввести рынок, Китаю не понадобилось расчленять государство, а Советскому Союзу понадобилось? Сколько времени будет продолжаться этот идиотизм? И я тут хочу спросить Вячеслава Игрунова: как Вы думаете, этот дурдом будет продолжаться еще до того, как мы распадемся все еще по одному разу? Или все-таки когда-то здоровый разум победит?

Вячеслав Игрунов, историк, директор Института гуманитарных и политических исследований:Шанс распасться еще по одному разу слишком велик, чтобы его игнорировать. Но, возвращаясь к Советскому Союзу, я хотел бы сказать следующее. Конечно же, советская экономическая система пришла к естественному своему концу. Она была в совершенно катастрофическом состоянии, и ее необходимо было трансформировать. Но вопрос заключается в том, как выходить из этой системы? Если эту систему модернизировать и приводить к современному состоянию, то есть шанс выйти из того коллапса, к которому стремился Советский Союз. А если расчленять, и на том месте, где производились самолеты, производить кастрюли, то мы можем придти только к катастрофе. Разделение, о котором говорили, конечно же, — уважаемый Шушкевич говорил — конечно же, не могло дать никакого позитивного эффекта. Власть-то ведь унаследовали те же самые коммунисты. Уважаемый Леонид Макарович — идеологический руководитель компартии Украины! Чем он лучше понимал…

Кургинян:…чем Рыжков, Павлов…

Игрунов:…трансформацию…да, чем Абалкин, который здесь предлагал, или Рыжков и так далее? Конечно же, ничем! Более того, исторический опыт показал, что расчленение приводит к катастрофе.

Сванидзе:Завершайте мысль, если можно. Время исчерпано.

Игрунов:Да. Сегодняшняя Украина производит вдвое меньше, чем она производила накануне распада. Россия производит едва ли столько же. А тот же Китай за это время впятеро увеличил свое производство.

Сванидзе:Спасибо, спасибо.

Кургинян:Если сравниться с Китаем, мы позорно доказали, что это такое!

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Сторона защиты имеет вопросы к свидетелям обвинения.

Млечин:Да, Вячеслав Владимирович, будьте добры, я правильно Вас понял? Вы сказали, что экономика Советского Союза пришла вот к кризису, к катастрофе, практически, да? Я Вас понял правильно?

Игрунов:Безусловно. Дело в том, что это была плановая система, но план там не работал. Я был тем человеком, который «доставал спирт для работяг», это была моя работа. Я знал, как она работает. Эта система существовать не могла. Мои публикации уже в 80-е годы… — кстати, в середине 80-х уже стало возможным критиковать эту систему — в них показывается, насколько эта система нежизнеспособна. Рыночные элементы обязаны и должны были вводиться, но! ввести в стране, которая на протяжении десятилетий не имела рыночной системы, в которой граждане не были субъектами принятия решений, невозможно было одномоментно, как потом предложили те, кто распускал Советский Союз. Необходимо было время, и здесь преимущества централизованного государства чрезвычайно велики. И чем больше пространство, объединенное в этой трансформирующейся системе, тем больше шансов на повышение уровня.

Млечин:Я страшно Вам благодарен, Вы ответили, как бы… Мы с Вами практически во всем согласны, но вот, Вы понимаете, а была ли такая фигура, которая, как Дэн Сяопин в Китае… у нас тут обсуждался…

Игрунов:Не было, не было. Я сейчас Вам скажу…

Млечин:Я не успел, можно я задам вопрос, я прошу прощения, что я Вас тревожу. Была ли такая фигура в Советском Союзе, которая, как Дэн Сяопин, одномоментно ввел элементы рыночной экономики, который захотел повернуть экономику страны? Было ли это? Происходило ли это… что-нибудь на протяжении советской истории последних десятилетий? Может быть, если это произошло, тогда Советский Союз бы сохранился?

Игрунов:Конечно, при такой постановке вопроса — безусловно, были. И эти примеры можно привести. Начнем с нелюбимого в нашей стране господина Берии, товарища Берии. Человек, который пытался трансформировать и политическую, и экономическую систему, и внешнюю политику, но его уничтожили именно за это.

Млечин:Секундочку, увенчалось успехом его…

Игрунов:Нет, был уничтожен.

Млечин:Так, давайте следующего.

Игрунов:Пытался вести Никита Сергеевич Хрущев.

Млечин:Увенчалось успехом?

Игрунов:Не увенчалось. Алексей Николаевич Косыгин — не увенчалось.

Млечин:Не увенчалось.

Игрунов:Абалкин — не увенчалось.

Млечин:Не увенчалось.

Игрунов:Ни одна, ни одна попытка не увенчалась. Катастрофа нашего распада предопределена отсутствием достойной элиты, которая понимала проблемы, которая была… которая бы могла провести страну через эту бурю трансформаций.

Млечин:Огромное спасибо, я благодарю и хотел бы резюмировать показания свидетеля обвинения, который очень убедительно показал, что экономика Советского Союза, к сожалению нашему общему — для тех, кто жил, кто это помнит, — пришла к полной катастрофе. Ни одна попытка изменить ее, улучшить, модернизировать, к сожалению, не удалась, и это предопределило распад Советского Союза.