Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Игрунов:Но это не снимает вины с тех, кто воспользовался слабостью и привел страну к катастрофе!

Млечин:Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Я позволю себе сказать, что, на мой взгляд, отсутствие ярких сильных политических лидеров — это тоже следствие советской системы, которая проводила очень жесткую кадровую селекцию. Я объявляю небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.

Сванидзе:Мы продолжаем наши слушания. В эфире «Суд времени».

Вопрос обеим сторонам: был ли ГКЧП попыткой спасти Советский Союз?Пожалуйста, предоставляется слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян:Я прошу, чтобы свидетелем, которого будут допрашивать по этому вопросу, был Сергей Кургинян.

Сванидзе:Прошу Вас.

Кургинян:Я представляюсь в виде советника и главы экспертного центра Николая Рыжкова, последнего председателя Совета министров СССР, советника и главы экспертного центра Валентина Павлова, последнего премьера. И кроме всего прочего, поскольку некий Рудольф Пихоя когда-то опубликовал за меня в газете «Особую папку Кургиняна», а господину Млечину хорошо понятно, что такое «особые папки», да? — «особые папки» определяли некие прерогативы в самой партии…

Сванидзе:Прошу Вас. То есть, насколько я понимаю…

Кургинян:…то я имею право…

Сванидзе:…секундочку, прокурор Кургинян будет опрашивать свидетеля Кургинян, правильно? Прошу Вас.

Кургинян:Нет, я предоставляю господину Млечин возможность опросить меня как свидетеля.

Сванидзе:Нет, но сейчас у Вас право высказаться, прошу Вас.

Кургинян:А сейчас я буду опрашивать сам себя.

Сванидзе:Да.

Кургинян:Первый вопрос, который я мучительно и многократно задавал себе: было ли это исчерпание экономической модели, ну просто, ну, советским идиотизмом, который в момент, когда я пришел…

Сванидзе:Я повторяю, речь сейчас идет о ГКЧП.

Кургинян:Да, о ГКЧП. Значит, к моменту ГКЧП я просто задался элементарным вопросом: что это? Это, так сказать, последний рефлекс какого-то странного организма, который настолько исчерпался, что он не может предъявить ничего, кроме дрожащих рук и каких-то достаточно беспомощных решений, или это нечто большее? К моменту, когда я, так сказать, начал это оценивать — а я был категорически против этого ГКЧП, — мы работали совсем на другое. Мы работали на то, чтобы Горбачев освободил партию от своей персоны: он тяготился ею, а мы тяготились им, — и чтобы партия перешла в оппозицию, вот в чем было главное…

Сванидзе:Прошу прощения, «мы» — это кто, Сергей Ервандович?

Кургинян:«Мы» — это, например, «Союз городов-героев», который работал на это с партийными организациями. Это некие, как говорили тогда, «центристские силы в партии».

Сванидзе:Все, понял, продолжайте.

Кургинян:По этому поводу у меня были прямые диалоги с Михаилом Сергеевичем, и мы говорили… и я говорил каждый раз: «Либо вы принимаете документы „Союза городов-героев“ и тогда мы готовы поддерживать вас в виде президента, либо Вы должны перестать генеральным секретарем партии, которую Вы уничтожаете». Михаил Сергеевич говорил: «Сергей, Сергей, не надо драматизировать». Мы и не додраматизировались. Значит, мы все это видели. Дальше начинается это ГКЧП. Оно начинается в тот момент, когда партия готовится освободиться от Михаила Сергеевича Горбачева как ее лидера, оставив его Президентом — это право народа выбирать, какого Президента он хочет. Партия хотела демократически избавиться от того, кто ее тяготил и кто тяготился ею. Это первый вопрос. Первое, что мы бы сделали в этом случае — мы провели бы ревизию партийных финансов, а также всего остального, уверяю вас. Второй вопрос заключался в том, что Съезд народных депутатов СССР и все силы, которые находились там, тоже готовили свои вполне демократические меры. Для нас, поэтому, ГКЧП был каким-то странным срывом, странным срывом процесса политическими и демократическими методами…

Сванидзе:Ваше время истекло.

Кургинян:…сохранения Советского Союза.

Сванидзе:Ваше время истекло.

Кургинян:Вот что такое ГКЧП.

Сванидзе:Спасибо.

Прошу Вас. Вопрос свидетелю обвинения со стороны защиты.

Млечин:Сергей Ервандович, скажите, ну Вы согласны с тем, что ГКЧП был просто катастрофой для Советского Союза? Результат этого неудачного путча — называйте его, как хотите, — стал катастрофой. Вот после этого сохранить Советский Союз уже было невозможно.

Кургинян:Леонид, он не был… он был не совсем катастрофой, он был игрой. Когда-то, за несколько дней до смерти, я последний раз на «Эхо Москвы»… до смерти Александра Николаевича Яковлева — я еще жив… до смерти Александра Николаевича Яковлева, я встретился с ним на «Эхо Москвы» и теперь могу говорить то, что никому особенно не говорю. Я сказал тогда Александру Николаевичу, что это была игра, и привел аргументы, какая именно это была игра. Да? Он мне по этому поводу на следующий день сказал, что «Сергей, я ночь не спал. Я думал об этом. Ты лишил меня комфортной смерти, потому что я все время думал, что они — одни идиоты, а оказывается, это не идиоты!»

Млечин:Сергей Ервандович, я прошу прощения, вот Вы сказали, что это игра. Я тоже помню эти события — мне совершенно не казалось игрой. Кроме Вас кто-нибудь знал еще, что это игра? Или остальные считали, что это всерьез?

Кургинян:Да, это знали многие. На самом деле…

Млечин:Да? Я не знал тогда ни одного человека, все остальные воспринимали это всерьез. И такое впечатление…

Кургинян:Хорошо, я вам говорю…

Млечин:…что вся страна воспринимала всерьез и развалилась…

Кургинян:Я вам говорю по этому поводу, что не все это воспринимают. Я имею для этого достаточные прерогативы, как вы понимаете, достаточный вес в той системе. И сейчас слушаете что-то, к чему могли бы прислушаться не с ехидством, а просто с интересом.

Млечин:Я с огромным интересом…

Кургинян:А ну, как я скажу что-нибудь не то, что Вы думаете?

Млечин:Да я с огромным интересом… просто я вспоминаю себя…

Кургинян:Давайте, я скажу…

Млечин:…и помню, что для меня это была не игра…

Кургинян:Леонид…

Млечин:…и для остальных людей была не игра. Мы ж не знали, что…

Кургинян:Леонид, я… Вы — великий человек, и были тогда абсолютно великим, но были другие великие люди. Понятно…