Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин:Я прошу прощения, я ей богу, Вас не прерываю, я только хочу сказать, что это экономическая проблема, а для здоровья, я Вам еще раз говорю, — на 12 тысяч людей сразу стало меньше умирать. Когда Вы говорите, что появились эти жидкости — ну, кто-то все равно выпьет. Но их стало меньше. Вполовину меньше. Вполовину меньше.

Кургинян:В первые годы.

Шапкин:Совершенно верно.

Кургинян:В первые годы.

Шапкин:Меньше, действительно, стало в первые годы. Но…

Млечин:Да? Пошла антиалкогольная кампания и стало меньше.

Шапкин:Но нельзя вот просто взять и…

Кургинян:Нет, нет же.

Шапкин:…вырвать один-два года, так сказать, которые, может быть, привели к каким-то успешным начинаниям.

Млечин:А как прекратили антиалкогольную кампанию — стали опять пить.

Шапкин:Невозможно было настолько закручивать гайки, настолько ограничивать доступность алкоголя. То есть это надо было идти плавно, постепенно, как вот… с расчетом, там, на сокращение в 2 раза, там, в течение 10 лет объема потребления алкоголя.

Млечин:Это я с вами согласен.

Шапкин:С меньшим квотированием торговых точек, без вот этого, так сказать, действительно, унижения…

Сванидзе:Время, время истекает.

Млечин:Мы с вами в этом смысле абсолютные единомышленники…

Шапкин:То есть не надо было перегибать палку.

Млечин:Система была неспособна ничего сделать. Согласен.

Шапкин:Да. То есть…

Млечин:Согласен с вами.

Кургинян:И совершили катастрофическую ошибку.

Млечин:Но какое-то количество людей спасли.

Сванидзе:Время истекло.

Мединский:Миллионы.

Сванидзе:Сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. Тема слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева». Вопрос сторонам: Методы антиалкогольной кампании — ошибки и перегибы на местах или реальный политический курс?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Жаль, что ушел Мединский. Когда я говорил о том, что сейчас создано общество, я еще раз говорю, сейчас создано общество чудовищного социального расслоения и социальной безнадежности. Тогда было создано общество с относительно большей социальной однородностью, но в нем тоже возникла безнадега, от которой начали пить. Так давайте снимем безнадегу. Сегодня ее гораздо больше. И тогда пьянство прекратится. Давайте будем бороться с причинами, а не со следствиями.

Что же касается того, перегибы ли это на местах, я прошу выдержку из статьи «Проигранная кампания».

Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.

Кургинян:Доказательство № 6.

Материалы по делу.

Из статьи Аркадия Кречетникова «Проигранная кампания», ВВС-Москва, 13.04.2005 г.:

«Тон задал Лигачев, заявивший: „Задача не в том, чтобы научить людей пить культурно, а в том, чтобы научить не пить вовсе“. И где это говорилось? На собрании партхозактива виноконьячной Армении».

Кургинян:Он дальше сказал: «У Вас там есть какие-то традиции, ну так Вы о них забудьте». И мы хотим после этого сказать, что второй человек в партии, который вот так разговаривает — это перегибы на местах?

Первые лица, так сказать, делали все, для того чтобы уничтожить виноградники, для того чтобы потребовать, чтобы план там… уничтожения каких-то … винного производства рос, рос и рос.

Да, дайте мне все-таки второе доказательство. № 8.

Сванидзе:Доказательство обвинения следующее, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из воспоминаний экс-секретаря ЦК Компартии Украины Якова Погребняка (из статьи «Как и почему распался Советский Союз», газета «Главное» 24.10.2009 г.):

…за время борьбы за трезвость Украина потеряла примерно пятую часть своего бюджета, в республике выкорчевали 60 тысяч гектаров виноградников. (…) Активными проводникам антиалкогольной кампании были секретари ЦК КПСС Егор Лигачев и Михаил Соломенцев, которые и настаивали на уничтожении виноградников. Во время отпуска в Крыму Егора Кузьмича повезли в «Массандру». Там за все 150 лет существования знаменитого завода хранятся образцы выпущенных вин — винотека. Подобные хранилища имеют все известные винзаводы мира. Но Лигачев сказал: «Эту винотеку надо уничтожить, а „Массандру“ закрыть!» Владимир Щербицкий не выдержал и позвонил прямо Горбачеву — дескать, это уже перегиб, а не борьба с пьянством. Михаил Сергеевич сказал: «Ну ладно, сохраните».

Кургинян:Итак, тут разные свидетельства, которые говорят о том, что никаких перегибов на местах не было. Первые лица в партии начали расправляться с этим, как повар с картошкой. Творили достаточно абсурдные дела. В итоге всего этого разрушили бюджет и начали процесс глубочайшего антагонизма между партией и народом. И все это говорит о том, что это не просто ошибка, а странная ошибка. Теперь я бы хотел спросить по этому поводу Бориса Титова — как Вы считаете?

Титов:Ну, я считаю, что, конечно, перегибы были, но эти перегибы были как наверху, так и на местах. Лигачев реализовывал кампанию более жестко, чем это было написано в документах. Например, было написано, что виноградарство вообще не надо трогать. Тем не менее, вырублено было 16… 19 % виноградников мы потеряли с 1985 по 1990 годы.

Сванидзе:Время истекло, поэтому завершайте.

Титов:Были… были даже такие случаи, когда… вот знаменитый случай самоубийства виноградаря, у которого выкорчевали не просто виноградники, а это плоды селекции многих десятков лет. Это виноградники, которые сохраняли урожай в морозы, что очень важно для нашей страны.

Кургинян:Итак, поскольку Лигачев никак не «на местах», мы отвечаем, что дело не в «на местах».

Титов:Дело — наверху и на местах, которые еще усиливали.

Кургинян:Да.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Млечин:Я то же самое и говорю, что это была последняя советская кампания, продемонстрировавшая полную неспособность этой системы функционировать. Но вот Вы упомянули историю с человеком, который покончил с собой из-за вырубленного виноградника. Мы располагаем… свидетельством его жены. Мы можем сейчас их послушать. Это доказательство № 11. Я думаю, что это будет очень к месту.

Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу.

Мария Костик, ученица П. Я. Голодриги: