Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Я спрашивал Вас, и спрашиваю опять, ну, объясните мне, почему сначала умирает в марте Черненко, потом, так сказать, назначается Горбачев и фактически тут же, ничего не проработав, в условиях достаточно стабилизованного фона и всего остального, просто это начинает гнаться лошадь так, как будто бы на пожар, да? Ни институтов не создано, в которых это изучается, ни информация не собрана — слепые директивы, и быстрее, быстрее. Тут такой форсаж, который, действительно, вызывает странные ощущения. У меня вопрос — он у Вас не вызывает странного ощущения?

Дробиз:Вы знаете, я аналитик по профессии изначальной. Я заканчивал…

Кургинян:Вы знаете, я тоже.

Дробиз:Да, я знаю. Ну, а я военным аналитиком был и так далее. Вспомните карьеру Горбачева. Секретарь Краснодарского …Ставропольского… и в течение буквально там в 1982 году он становится секретарем ЦК, отвечает за сельское хозяйство, продовольственная программа. В 1985-м — Генеральный секретарь. У человека опыта не было государственного руководства. Ему хотелось, да, в определенной степени, да, завоевать политические какие-то…

Сванидзе:У Горбачева не было опыта государственного руководства?

Дробиз:Конечно, не было. Разве это опыт? Это несерьезный опыт. Руководства серьезным чем-то — у него не было.

Сванидзе:Он же… он же руководил … сколько десятилетий он руководил огромным краем?

Дробиз:Да, крайком. Да, но этого недостаточно.

Сванидзе:Ну, каждый человек…

Дробиз:Этого недостаточно.

Сванидзе:…который становится во главе государства, он начинает приобретать опыт государственного руководства, естественно.

Дробиз:Ну, не важно. Он был винтиком на этом посту.

Кургинян:Вы говорите нам о чем? О причинах политической ошибки. По причине опыта отсутствия…

Дробиз:Вы поймите, что мы говорили … вот я говорил о гвоздях. Это экономические гвозди. А здесь была попытка социального преобразования общества.

Сванидзе:Спасибо.

Дробиз:И вспомните…

Кургинян:Все экономические гвозди социальны.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:А сейчас начинается конец этой мистерии, конец этой мистерии, потому что на сцену выступает сам Михаил Сергеевич Горбачев.

Пожалуйста, доказательство № 9.

Материалы по делу.

Из книги Михаила Горбачева «Жизнь и реформы»: «…Негативные последствия антиалкогольной кампании намного превзошли ее плюсы. Что ж, должен покаяться: на мне лежит большая доля вины за эту неудачу. Я не должен был всецело передоверять выполнение принятого постановления. И уж во всяком случае, был обязан вмешаться, когда начали обнаруживаться первые перекосы. (…) Помешала отчаянная занятость лавиной обрушившихся на меня дел — внутренних и внешних, в какой-то мере и излишняя деликатность. И еще одно скажу себе в оправдание: уж очень велико было наше стремление побороть эту страшную беду. Напуганные негативными результатами кампании, мы кинулись в другую крайность, совсем ее свернули. Шлюзы для разгула пьянства открыты, и в каком жалком состоянии находимся мы сейчас! Насколько труднее будет из него выбираться!»

Кургинян:К чести Горбачева, должен сказать…

Сванидзе:Очень честно, очень честно.

Кургинян:Это очень честно. Он признает политическую ошибку. Раскаивается в ней, объясняет ее, конечно, очень деликатными обстоятельствами — занятостью и собственной деликатностью, но в любом случае, он неопровержимо признает политическую ошибку. То же самое делает и партия. Прошу доказательство № 7.

Материалы по делу.

Из постановления ЦК КПСС «О ходе выполнения Постановления ЦК КПСС по вопросам усиления борьбы с пьянством и алкоголизмом» от 25 октября 1988 г.: «Делу борьбы с пьянством наносят огромный вред ориентация преимущественно на запретительные, волевые методы, перехлесты, забегания вперед. (…) Поспешно (…) сокращались объемы производства винно-водочных изделий, необоснованно уменьшался выпуск коньяка и сухого вина, шампанского и пива, ликвидировалась сырьевая и производственная база их изготовления. Допускался непродуманный подход к упорядочению торговой сети и режима по продаже спиртных напитков. Эти действия превратили спиртные напитки в предмет повышенного спроса, привели к большим очередям, резкому росту самогоноварения, спекуляции спиртным, токсикомании и наркомании. Возникли трудности в торговле сахаром и кондитерскими изделиями.»

Я хочу сказать только, что я никогда не считал, что плохо, когда люди признают ошибки. Но политическая ошибка признана, описана, разобрана. Признана самим Горбачевым и всеми. И теперь я хотел бы Александр Викентьевич Немцов чтобы это все прокомментировал.

Немцов:Для меня вопрос состоит вот в чем: могли ли быть другие пути решения острейшей проблемы в стране? Кампания была единственно возможным способом решения этой проблемы? Вот, политический деятель, да такого масштаба, да в таком большом государстве, обязан был знать, что помимо кампанейских методов еще есть алкогольная политика. Политика, растянутая на многие годы.

Кургинян:Это очень умный тезис.

Немцов:В такой сильно пьющей, в такой большой и трудно управляемой стране.

Кургинян:Это очень умный и тонкий тезис.

Немцов:Да. Так вот возможность была пойти по другому пути. Но хотелось быстрого результата. Конечно, это была политическая ошибка. Не обращение внимания на алкогольные проблемы в стране, а принятие решения о кампанейском, скоропалительном решении этой тяжелейшей для России…

Сванидзе:То есть опять-таки, не идея, не идея, не намерения, а форма?

Немцов:Форма, форма. И главное, что формы, такие формы уже существовали в других странах. Требовалось ответственно изучить опыт других стран, как они боролись вот с этими, с данным злом.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Я хочу обратить Ваше внимание на одно обстоятельствоиз Гегеля и Канта, что любая форма содержательна.

Немцов:Правильно. Да.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Немцов:А это ко мне, то есть.

Млечин:А можно ли было ожидать, что в советской системе, которая у нас существовала, вообще могут быть приняты разумные, осмысленные решения такого плана?

Немцов:Можно. Потому что…

Млечин:Пример, может быть, приведете?

Немцов:Да. Потому что тот же Горбачев, начавши с Ускорения, как Вы помните, да? перешел потом к таким демократическим мерам трансформации нашего государства. Можно было не спешить за 2,5 месяца принять это решение. Вы знаете, что к тому времени существовал маленький наркологический отдел, меньше 20 человек, в составе института Сербского. Ну, можно ли было, располагая такими вот… научной такой базой, начинать такую грандиозную кампанию в нашей стране?