Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22

Сванидзе:Сейчас я предлагаю ознакомиться с фрагментами договора о ненападении с Германией и фрагментами секретных протоколов к нему.

Из договора о ненападении между Германией и СССР:

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Настоящий договор заключается сроком на десять лет.

Из секретного дополнительного протокола:

В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР.

В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.

Сванидзе:До начала прений у меня вопросы к Млечину и Кургиняну. В чем актуальность этой темы? Прошу. Сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин:И в зале много молодых людей, смотрят нас многие молодые люди, им наверное даже трудно представить себе, каким шоком в 39 году был договор между коммунистическим Советским Союзом и фашистской Германией. Сталин заключал договор с фашистской Германией, понимая, кто перед ним, но он делал это ради безопасности государства — говорят так: он сделал это для того, чтобы выиграть время и хорошо противостоять нацистской Германии. Если таковой была цель, то эта цель не была достигнута. В 39 году Советскому Союзу противостояла еще не такая Германия, которой она стала в 41 году. К 41 году время использовал не Сталин, а Гитлер. Сталин подарил Гитлеру два года, за которые он, Гитлер, сокрушил всех своих противников, которые могли бы стать нашими союзниками, завоевал практически всю Европу, создал мощную армию, с которой обрушился 22 июня 41 года на нашу страну. Выяснилось, что эти 2 года потеряны впустую. Пакт Молотова-Риббентропа был ошибкой — это мягкое слово, — преступлением против нашего народа.

Сванидзе:Спасибо. Сторона защиты, Сергей Кургинян, прошу вас.

Кургинян:То, что произошло в конце 80-х годов в каком-то смысле представляет собой большой хапок, когда очень быстро и очень эмоционально были сказаны определенные вещи по принципу «чем дальше — тем больше нам все известно», а потом оказалось, что чем дальше, тем меньше нам все известно, но было поздно. Когда людей взяли в психологическое некое заложничество того, что «Вы ж с Гитлером, гады! Что ж вы сделали?» Вот сейчас огромная задача состоит в том, чтобы этот хапок нация преодолела. Но это не значит, что мы можем что-то фальсифицировать. Мы должны быть абсолютно корректны, абсолютно спокойны, абсолютно доказательны, обсуждая этот вопрос, который породил распад СССР.

Сванидзе:Сейчас объявляется короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Начинаем слушания по теме «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Первый вопрос сторонам: Война или мир — был ли такой выбор для гитлеровской Германии?Сторона обвинения. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин:Мы столкнулись в 33 году с не бывалым делом: к власти в европейской державе пришел человек, который считал войну нормальным, правильным и нужным делом, потому что только война вернет Германии утерянное достоинство. Могу ли я предложить выступить свидетелю Борису Сергеевичу Орлову, одному из самых знаменитых и опытных наших германистов. Да?

Сванидзе:Да, прошу вас.

Млечин:Борис Сергеевич, скажите, пожалуйста, Гитлер ведь с самого начала, с момента прихода к власти хотел воевать, я не ошибаюсь?

Борис Орлов, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН:Он хотел воевать не с момента прихода к власти, а с момента формирования своей концепции — концепции национал-социалистического господства, создания нового порядка в Европе на базе господства арийской расы. Он представлял себе, что реализовать свои взгляды на новый порядок невозможно без уничтожения мирового большевизма, который концентрировался, главным образом, в Советском Союзе.

Млечин:В нашей стране… Борис Сергеич, скажите, пожалуйста: ну хорошо, это, с этим политик приходит на выборы.

Орлов:Да.

Млечин:С этим он побеждает, потом он становится руководителем государства, и у многих политиков эти взгляды трансформируются.

Орлов:Да.

Млечин:Может быть, Гитлер, когда он потом говорил о мире или когда хотел заключить пакт со Сталиным, передумал, решил, что он с Россией воевать не будет? Он уже практический политик, может быть, он изменил свои взгляды?

Орлов:Я думаю, что тут нужно иметь в виду следующее: Гитлер возглавлял тоталитарный режим со своими специфическими особенностями, в основе которых определенная идеологическая мотивация. И эта идеологическая мотивация как раз и заключалась в том, чтобы любой ценой добиться цели, установить новый порядок, уничтожить Россию как геополитическое понятие и создать новый порядок.

Млечин:Спасибо.

Сванидзе:Прошу вас, сторона защиты. Сергей Ервандович, вы можете задать вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Скажите, можете ли вы как профессионал разорвать некую ситуацию Веймарской Германии и приход Гитлера к власти? Вот некие обстоятельства Веймара являются ли источником прихода к власти такого мерзавца? Да или нет?

Орлов:По-моему, да, конечно, потому что…

Кургинян:Скажите, пожалуйста, державы-победительницы ответственны хотя бы в какой-то части за ту ситуацию, которая была создана в Веймарской Германии?

Орлов:Ну, можно по-разному оценить это обстоятельство.

Кургинян:Ну как вот вы оцениваете как профессионал?

Орлов:Версальский договор лишал возможности Германию становиться мощной милитаризованной державой как таковой и в этом отношении он сыграл положительную роль.

Кургинян:Замечательно. Вы мне не подскажете, сколько правительственных кризисов было в Веймарской республике?

Орлов:Веймарское правительство пыталось каким-то образом решать эту проблему, причем очень своеобразно. Я хочу обратить ваше внимание, что как раз в период Веймарской республики рейхсвер, вермахт, имел свои подгот… свои вооруженные части в России, в Советском Союзе.