Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе:Спасибо.

Закатов:Но выделять его нельзя.

Кургинян:Я могу понять Вас правильно, что с этой вашей точки зрения, большевики — это бич божий, да?

Закатов:В определенной степени — да.

Кургинян:Я понял: большевики — это бич божий. Понятно!

Сванидзе:Спасибо. С этим сложно спорить. (обращается к стороне обвинения) У меня вопрос к вашей стороне. Скажите, пожалуйста, вот Распутин. В тех же воспоминаниях Юсупова. Он пишет, что Распутин говорил ему о желании вывести Россию из войны. Это есть в воспоминаниях. Выведем Россию из войны… Потом он там говорил: пусть матушка правит вместо государя-императора, он устал. Это другое. Но выведем из войны Россию! Если бы Распутину удалось вывести из войны Россию, сейчас бы на площади стоял бы ему памятник. Я не знаю какой. Потому что он бы не просто вывел страну из войны, он бы вывел ее из революции. Он бы вывел ее из всех тех колоссальных исторических потрясений, в которых она оказалась в XX веке. Он бы был просто отец родной.

Но это сделано не было! Его убили. И царь не хотел — и Распутин говорит об этом Юсупову — не хотел выходить из войны. Значит, две вещи. Во-первых, при по-другому сложившихся обстоятельствах Распутин рассматривался бы нами не как злой, а как добрый гений нашей истории. И второе: влияние его на царя все-таки было достаточно ограниченным.

Кирьянов:Безусловно, то что революция случилась, связано с неудачным ходом войны, в конечном счете, для России. Но что такое выведем? Кто будет выводить?

Сванидзе:Государь-император.

Кирьянов:Так вот. Путем сепаратного мира или каким-то другим образом?

Сванидзе:Об этом, я думаю, Распутин не задумывался.

Кирьянов:То есть речь идет о том, что, действительно, предчувствие-то было, что так далеко зашедшая война, такая неудачная, в конечном счете, грозит гибелью империи. Это у очень многих представление было. И записка 1914 года, опять-таки, различных политических сил, в основном — консерваторов, предупреждавших: ну, нельзя воевать с Германией. А здесь это все становится…

Сванидзе:Ну, это же было практически желание во спасение России, согласитесь? История это подтверждает.

Кирьянов:Нет, желание-то было. Но у него не было желания, чтобы все, по всей видимости, разрушилось — у Григория Ефимовича, как у человека.

Сванидзе:А царь не послушал, значит, и влияние на царя было ограниченным, не правда ли? Вот эта вот схема, которую мы сегодня рассматриваем, и справедливо рассматриваем: Распутин влияет на императрицу, императрица влияет на царя — не сработала?

Кирьянов:А тут, по-моему, никто и не говорил, что в ста процентах случаев такое влияние было.

Кургинян:Это во-первых. Есть второе. Если это действительно интересно. Если это интересно, это не так. Там же шла речь о далеко идущих вещах. Он понимал, что царь не идет на это, и он готовил переворот в пользу императрицы.

Сванидзе:В пользу императрицы.

Кургинян:Заговор императрицы.

Сванидзе:Да, в пользу императрицы.

Кургинян:В пользу императрицы. Значит, переворот подстегивал еще раскол элиты и, вместо того, чтобы выводить из войны, речь шла уже совершенно о другом, о дестабилизации системы.

Сванидзе:Нет, речь шла именно о выводе из войны.

Кургинян:Нет, он хотел выводить из войны. Для этого начинал применять такие средства, которые только усугубляли хаос, а не выводили из войны. Он же не ручками выводил. Он гоношил определенную ситуацию. Тогда другие делали ситуацию альтернативную: еще больший раскол в элите, еще больше столкновений, еще большая дестабилизация. Политическая система рушится — и не вывод из войны, а крах!

Сванидзе:В том, что говорит Кургинян, на мой взгляд, есть здравое очень немалое зерно, потому что да, вывод из войны — хорошо, но он действительно ведь хотел привести к власти императрицу. Я ссылаюсь на воспоминания князя Юсупова.

Варламов:Заговор императрицы — это миф. Это пьеса Алексея Толстого. Он был хороший драматург, но никакого заговора императрицы не было.

Сванидзе:Нет, ну хорошо. Но Феликс Юсупов…

Варламов:Если и был заговор…

Сванидзе:Но Феликс Юсупов не был драматург. Он в этом участвовал.

Варламов:Феликс Юсупов… Вообще, кто его мемуары писал и кто их правил, — это тоже большой вопрос.

Кургинян:Так про каждый источник можно сказать.

Сванидзе:То есть, иначе говоря… Это мой вопрос…

Кургинян:Про каждый источник…

Сванидзе:То есть, иначе говоря, Вы считаете, что…

Варламов:Поэтому истина находится на пересечении нескольких источников. Никогда одним источником пользоваться нельзя!

Сванидзе:То есть Вы считаете, что это место в мемуарах Юсупова, оно не заслуживает доверия.

Варламов:Думаю, что нет.

Закатов:Ваша Честь, маленькое слово. Здесь неоднократно цитировался Арон Яковлевич Аврех. Так вот он утверждал, основываясь на материалах все той же чрезвычайной следственной комиссии, что все документы, которые она изучила, свидетельствуют, что не могло идти речи о выходе России из войны, что царь и царица были настолько против, что никакие аргументы никакого Распутина…

Сванидзе:По факту мы это видим. По факту мы это видим.

Кургинян:Насчет царицы. Там точно, что насчет царицы?

Закатов:Абсолютно.

Кургинян:Насчет царя — сто процентов.

Закатов:Я вам могу… В исторической записке № 118, там статья Арона Яковлевича Авреха о деятельности чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства. Прошу вас, если не ознакомлены.

Сванидзе:Это подтверждает, что царица была настроена очень жестко за продолжение войны.

Кургинян:Мне кажется, что чуть мягче, чем царь. Царь был настроен непреклонно.

Закатов:Нет, ни в коем случае! Она даже в большей степени!

Сванидзе:Да, прошу вас!

Фирсов:Я хотел бы сказать, что спор совершенно неправильный, некорректный.

Сванидзе:То есть, скажем так, она была антигермански настроена.

Фирсов:Совершенно некорректно и неправильно. Во-первых, невозможно сказать, что бы было, если бы вышла из войны. Она — Россия — не могла выйти из войны, как и не могла в нее не вступить. В свое время, в феврале 1914-го года, бывший министр…

Сванидзе:Ну как не могла? Потом вышла, при большевиках.

Фирсов:Минуточку. Министр внутренних дел Российской Империи Дурново, человек очень неглупый, хотя и не семи пядей во лбу, но блестящий совершенно чиновник, составил записку, которая легла на стол императора уже после его кончины. В этой записке — она по сути своей пророческая — он предсказал, что будет, если Россия вступит в войну (я повторяю, это где-то январь-февраль 1914-го года) и что будет, если она не вступит. Грубо говоря, что будет, когда она выиграет, если выиграет, и что будет, когда она проиграет, если проиграет. В общем, сценарии одинаково пессимистичны. Государь это знал. Есть такие ситуации в политике, когда, даже зная, что вот совершишь и сделаешь что-то и сделаешь ошибку, но не сделать нельзя! И даже зная диагноз, не всегда можно вылечиться. Россия к 1914-му году находилась в такой ситуации. Государь-император прекрасно понимал, что паллиативы не спасают; реформы — я имею в виду к 1914-му году — уже не спасли бы. Он предпочитал ничего не делать, чем начинать двигать мебель в полуразвалившемся доме. И в этом была своя логика, как ни странно и ни абсурдно это звучит!