Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Тут встает проблема всерьез теоретическая, русский вопрос. Это вопрос о том, что будет представлять собой государство в России? Государство все-таки система учреждений с определенными функциями, границами компетенций. А у нас привыкли, что государство – это нечто везде и всюду, пока не отомрет. В юности я любил идею отмирания государства, она мне была по душе. И только в зрелые годы подумал: боже мой, как чудовищно сработала эта идея в ее сталинской версии!

Вроде бы все через это прошли, всё знаем на своей шкуре. Но обсудить известное никто не смеет. Демократический бред в газетах не позволяет осмыслить, как с этим справиться.

Национальная Россия – фикция. «Фикция российской нации есть реальность нерусской власти». Протоцивилизационные различия русским надо поощрять. Право говорить о русских странах. «Нерусские анклавы в студне неопределившейся русскости». Укрупнение земель и новая реинтеграция. Опасность рецидива единой-неделимой в ядерном мире. «Москва-Кремль» против России. Ельцин, правящий безгосударственным пространством из Грановитой палаты, все делает «под верность», он сталиноподобен.

Михаил Гефтер:В Москве верят, будто символом довольства России стала колбаса. Но на первый план вышла проблема места России в мире и престижа всего связанного с российским как тем, с чем должно считаться. Политики уже пристраиваются, чтобы не выпасть на повороте. Национальная Россия – это фиктивная цель, реальностью могут стать только страны-цивилизации .

Глеб Павловский:Непонятно. Что это, нации в границах России?

Нет, не нации.

На сложности времени нет.

Не исключено, что нет. Но путь, какой сейчас провозглашается, – возьмемся за руки и по мановению Президента исполним новый гимн. Это путь в никуда. Ты гляди, с какой жалкой поспешностью либералы Москвы пристраиваются к формуле «единая и неделимая»! Толкаясь, боясь не попасть в ногу с простонародьем! У них еще и дикий страх перед Жириновским.

Фикция российской нации – это реальность нерусской власти . Никак им, видите ли, не прожить без Грановитой палаты! Представь себе, что власть переселят из Кремля, превратив тот в музей; в обычном здании их сброд вообще не смотрится.

Ты прав, в слове «нация» есть понятийная шероховатость, оно из XIX века. И зачем? Просто чтобы так себя называть? Все-таки нация – это ощутимая близость. Начинать сейчас исправлять императора Петра – это не пройдет. Нельзя быть близкими друг другу от Смоленска до Тихого океана. Вне русскости мы не близки.

Понятно. Зато непонятно, как стать близким хотя бы в пределах Северо-Запада или Нечерноземья.

Дав свободу и поощрив протоцивилизационные различия русских. Только так, если свести к самому ключевому моменту. Не исчерпываясь им, но обязательно вводя его. Да, таков ключевой момент. Хватит держаться за сталинскую систему областей.

Ну, это какие-то призывы. Проще укрупнить регионы.

Из деления на 25 краев тоже цивилизации не выстроишь. Страна не выстроится так, различия идут в более крупных пропорциях. Не могут быть калужская нация, владимирская нация, рязанская нация, смоленская. Это просто глупость. Поэтому есть резон и право говорить о русских странах. Есть Центральная Россия, у которой свое лицо. Европейская Россия, по отношению к которой Сибирь была пристяжной, но соотношение меняется. Почему? Понятно – нефть, газ, золото, алмазы и т. д. Но ведь Европейская Россия может заново стать собой за счет интеллекта Питера и Москвы. За счет современных наукоемких отраслей и просто за счет развития культуры и интеллекта, который сконцентрирован здесь в больших масштабах, чем на Востоке. И пойдет не усреднение, а выравнивание. Но для этого нужен новый масштаб.

Так ведь масштаб и есть исходный пункт. Почему бы не назвать его национальным?

Весь вопрос о «российской нации» вбит в административнобюрократическую теснину. Понятие «нация» до известной степени условное. Освободим его от восторженного оттенка: сказал «нация» – и встал на цыпочки, руку на сердце – и поешь гимн. Почему? Нация – историческая случайность, ограниченная временем и пространством европейского региона. Мир не состоит из наций. Китай не нация, Индия не нация тем более. Украина и Казахстан не будут нациями никогда. Наполнение сакральным смыслом простого политического термина вообще путает карты. Что в ней священного, в нации? Да, так сложилось в Европе и США. Есть в этом свои преимущества, есть минусы. Минусы самодовольства, прежде всего. Но, вижу, в тебе есть законный червячок сомнения.

Сомнения в силу того, что точка политической возможности для иного пройдена.

Потому что регионализация пошла неверно. В рамках административной структуры она не реализует русский прото-цивилизационный потенциал. России нет места в суверенных нерусских анклавах среди студня неопределившейся русскости. Протоцивилизационные различия существеннее. И разговоры о сепаратизме и федерализме неверны вообще. Вот, мол, как придет к власти прежняя номенклатура. А в Кремле какая сидит? Так лучше пусть будет власть на местах, где рядом с ней местный житель, который может сказать свое «фэ».

Но есть иное русло. Укрупнение до земель-стран, делающее возможным принципиально другую реинтеграцию. Идея, которую у меня стащил Жириновский.

Укрупнением цивилизаций не создают. Протоцивилизация – ответственная категория, они не росли бессознательно, как грибы. Прежде чем возникла цивилизация, всюду уже был набор цивилизационных амбиций.

Когда я знаю, куда идти, я оглядываюсь вокруг и что-то начинаю примечать. Беря за основу формы, типы, уклады человеческой жизнедеятельности русских, я вижу огромные различия.

Да, различия есть. Но это плазма, клетка без ядра, различия без центра развития. Цивилизация ведь немыслима без идентичности и восприятия других как внешнего мира.

Конечно. Как своего ближнего внешнего.

Ты приводил в пример цивилизацию русского Севера. Но русский Север не смотрит на Москву как на «свое внешнее».

Север в наибольшей мере себя утратил, верно. Но есть Сибирь. Это не книжное знание мое. Я бывал в Сибири и говорю: не похожи! Другие русские люди. Надо этой непохожести просто представить развитие. Дать культурную программу.

Прекрасно. Назови мне сегодня в Сибири сообщество или хоть пару человек, способных дать ей государственную перспективу. Кто – Боря Черных 3? Миша Рожанский 4? Стратегии нет. Она не выдвинута ни в одной точке России. А во-вторых, сохраняется неопределенность того, о чем мы говорим. И в основе неопределенности – какое реальное состояние регионализации является политически граничным для существования России.