Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Мы произвели впечатление на генерала. Михник мне говорит: «Мы все были Homo soveticus». Я говорю: «Знаешь, это уже отработано. Так и я говорил, и друзья мои говорили. Эта чепуха уже отработана». Нет никакого Homo soveticus^. Была страшная тенденция к усреднению, которая так и не восторжествовала, – а мы ее зачем-то удерживаем самообвинениями. Мы только оскорбляем себя. Политбюро нас не усреднило, так мы теперь усредняем.

Homo soveticus – плохая присказка, и Мамардашвили 9любил эту тему. Я понимаю, когда Шаламов говорит: нельзя жить после Колымы и всего, что там с человеком стряслось. Но он собой доказал обратное, доказал тем, как он это рассказал. А сидя в удобном кресле, клеймить советского человека – не понимаю. Должен тебе сказать, я становлюсь почти патриотом СССР.

Адам сказал генералу: «Я тебя, – говорит, – так ненавидел. Если бы смог тогда, я бы тебя застрелил! А теперь мы вместе, и мы поляки». Понимаешь, вот это есть Польша. Вот феномен страны, которая способна и смогла стать нацией. А мы ею не можем стать. Не надо и пытаться, не надо делать вид. Мы должны стать чем-то другим.

Русский вопрос – главный государственный вопрос. Европеизация и геополитическая провинциализация. Чаадаевский вопрос, как из него выскользнуть. Мальчик Руст и конец Мандельштаму. Забыть цели – разучить задачи.

Михаил Гефтер:Русский вопрос даже в качестве неточного и неадекватного – главный государственный вопрос. Он не национален совершенно. В нем есть всемирное начало, и есть начало рабское. Эти иррациональные переходы послушания в нигилизм, расчеловечивающий путь отбора кадров в верхах власти. Всему в России, взятому порознь, можно найти аналогии на Западе. А взять в целом – не получается.

Глеб Павловский:Я намеренно тебя здесь торможу, потому в способе постановки вопроса содержатся шансы найти ответ либо не найти. Если уникальность вопроса текущего момента – один вариант, тогда он ситуативен, пусть ситуации сто лет. Если это вопрос, возникший еще в XVI веке, другое дело. Тогда вообще можно предположить, что русские вроде китайцев, то есть антропологическая мутация Homo sapiens.

Еврокитайцы!

Да, чем не вариант. Все эти вещи ведут к разным моделям политического поиска. Помнишь, мы говорили о циклах? То, что сегодня Россия не государство, а флуктуация, очевидно. Вопрос в том, эта флуктуация на 70-летнем цикле или на 7-вековом? Это ведь не абстрактная вещь.

Казалось бы, можно, прагматично сцепив зубы, достичь прозападного modus vivendi с этой глобальной западной парадигмой, политической, экономической и т. д. А там уже додумывать о различиях.

С другой стороны, уже ясно, что залезать сильно вглубь опасно. Европеизация сцепляется с пещерными страстями, и вскипает конфликт, ведущий к застреванию в себе и обвальной провинциализации. Мало нам радости, что мы застряли, не договорившись на берегу, куда нам плыть.

Когда я выстраиваю политическую версию, я подразумеваю свою идею фикс русских стран. Все остальное подверстывается к этой идее. Я действительно в этом вижу единственный выход. Ответ на вопрос, кто мы с множественным «мы» – не отклоняющий никого, никого не отвергающий, – движет к интеграции «русскостей».

Твоя мысль о русских странах и при согласии с ней может быть по-разному истолкована. Например, таким образом, что, строго говоря, и русских нет. А есть затяжное формирование иногосударств на бывшей советской территории.

Да, это ярлычок для регионализации, которая подготовит новую интеграцию.

Ярлычок – или анестезия при удалении идеи единого народа? Новое государство будет уже не русское для себя. А русские в нем станут меньшинством вроде евреев.

Мне кажется, они и в этом случае сохранятся в качестве русских. На чем настаивают не без основания, хотя основание «призрачное», то есть при участии великих призраков прошлого. И русская культура – не пустой звук. Нужно ли русскоговорящей культуре консолидированное пространство?

Или она получит новый шанс в энергетике интегрирующихся русских стран?

Верну тебе тезис, который ты же привел в старой работе об историзме, помнишь цитату из Сийеса? «Политик прорабатывает лишь ту часть вопроса, к которой готово общество, но весь путь до конца должен быть пройден философом». Разумеется, в сегодняшней политике, чтобы проработать что-либо, нельзя ничего договаривать до конца. Но мы же не сможем не договаривать! Убедить наш бедный народ, обруганный «имперским» и забытый в трюме тонущего корабля, распасться? Расстаться с общностью, которая да, связана с машинным отделением империи – но там и возникла эта наша русская трюмная культура.

Которая всегда оппонировала этой машине.

Что же нам, расселиться по миру?

Но «по миру» в данном случае значит «формируя свой русский мир в этом мире».

Стоп! Ты ввел вторую предпосылку – значит, все-таки возможно единое территориальное решение русского вопроса? Русским евреям все же необходим русский Израиль? Маленький такой русский анклав где-нибудь в Подмосковье.

Я согласен с тобой. Отчего и зацепился за Чаадаева. Если считать, что мы идем от Чаадаева, от Первого письма из Некрополиса 10. Его вопрос демонизирует русское отклонение как якобы вычерк из истории. И даже если бы мы пришли к выводу, что вопрос Чаадаевым поставлен изначально неверно, то что ж – русские два века живут движением неверного вопроса! Не замечая, что другие вопрос формулируют чуть иначе. А может быть, его следует вообще заново поставить? Но сегодня мы рабы пути движения русских ответов на чаадаевский вопрос. Мы закрыты в его континууме.

Дебри которого нам так дороги, что на каждом повороте по десятку миллионов душ положили. Зато написано по десятку великих книг по-русски. Не знаю, что весомее.

Да, и изгибы пути нам кровны, и вопрошание книжников – кровное наше сущее. Потому что Хайдеггер ведь не русский человек.

Фраза Мандельштама, что биография разночинца – это корешки им прочитанных книг, очень справедлива. Книги нам дороги потому, что у нас нет опыта, кроме опыта русских падений. Ни одно из них, правда, мы политически не проанализировали, зато они так глубоки, согласись! Так поучительны для всех, кроме нас.

История наших заблуждений, падений и наших поражений.

…скрывает некоторые достигнутые нами по ходу дела достижения.

Опять и опять чаадаевский вопрос! Действительно потаенный вопрос. Вопрос, которому не дают стать откровенным. Но и мы не войдем в человечество без местного сверхусилия, с невыполненной домашней работой. Логический тупик! Что раньше, что позже? Непонятно. А из логического тупика вырос логический роман Герцена, блуждания русской мысли и ее катастрофы. Пора бы сказать себе: забудьте слово цели – учите слово задачи .