Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Хорошо, обернем проблему иначе. Политическим фактом является тупиковость этой России. И опасность рецидива «единой и неделимой» в рамках ядерного мира. Отталкиваясь от зачатков русской суверенности и отвечая существующей угрозе, мы ищем альтернативу. Альтернатива срабатывает через невозможность. Единая неделимая не несет будущего для России, она его лишает. Здесь есть ресурс.

Позволь мне это перевести на политический язык. Ты говоришь Москве – пусть убирается в сторону?

Москва-Кремль, да, она должна себя убрать. Не Москва, а именно «Москва-Кремль».

Это какая-то другая, неведомая ныне Москва. В известной тебе в Кремле сидит Ельцин и ты с Президентским советом.

Ужасно работающий фантазм, эта «Москва-Кремль – Президенту России». Ельцину важны Грановитая палата и Георгиевский зал, чтоб хоть чем-то казаться.

С какой гордостью он говорит, как понял значение Кремля, когда ему предложили разместиться в Белом доме! И тут его великая интуиция подсказала, что этого делать нельзя. Вот проблема, договорим ее до конца. Твои региональные цивилизации не состоятся, пока им не придется выплывать. Пока не лишатся Москвы как крючка для своих иллюзий, фобий и комплексов.

Что ж, мы формулируем некоторую не исключенность , с опережающей альтернативой. Как таковой ее еще нет. Но мы знаем, что регионы сами не выплывут к русскому цивилизационному уровню, пока мираж «Москва-Кремль» не растает. Тогда нас снова ждет булгаковский финал в гибнущей Москве. Либо мы успеваем предложить опережающую альтернативу. Ведь то, о чем ты говоришь, несет бедственные последствия.

Ну еще бы!

По крайней мере, мы ведем с тобой этот разговор. Мы друг друга более чем знаем, и разговор содержателен. Но когда я разговариваю с публикой в Кремле, я не вижу там содержательности вообще и мне нечего им возражать. Что возразить, когда слышишь: «Михаил Яковлевич, это опасно, они там все местные красные бароны!» Местные бароны противны, но малоопасны. Опасен Ельцин, усевшийся посреди современного мира, правя безгосударственным пространством из Грановитой палаты.

Если бы разговор ты вел не со мной, исчезла бы и его комплиментарность. Тебя спросят: чем твоя опережающая альтернатива станет для Москвы, если не формой суицида десятимиллионного региона? Разве Москва виновата, что в ней две трети чиновников? Что ей, резню чиновников устроить? Москве надо чем-то жить. Чем ей жить, если ничем, кроме как столицей, она быть не умеет?

Если убрать ее повадку отбирать отовсюду свежие силы и свозить их сюда, в Большой театр и в Академию наук.

Не она их везла – сами едут! Не в эшелонах же их сюда свозили. И не в Академию наук, а в кабинетики власти.

Понятно. Но почему город с таким населением должен жить придатком к «Москва-Кремль»? Москва может зажить самостоятельной жизнью. С этой точки зрения Лужков не худшее. То, что он тяготеет к Москве как к городу, хорошо. Москва, пока столица, не город. Она не для москвичей. Ладно, при Сталине и потом жила за счет столичных привилегий. А теперь, когда привилегии убрали, а городом она так и не стала, легко впасть в маразм. При участии псевдоинтеллигентов, клюющих у Лужкова с руки.

А кому вывозить русских, бегущих из Средней Азии? Оренбургской области этим заниматься?

А кто справится с зреющей на почве унитарности войной Кавказа с Центром? Я не так глуп, чтоб не видеть, что все сопряжено с риском. Наихудший риск в бесполезной трате энергии на мнимости. Сегодня захлопнули Росселя с Уральской республикой 5, а завтра Ельцин скажет другим: почему бы вас, собственно, не укрупнить? Нельзя же от московского самодурства зависеть. Даже пока оно идет в твою пользу.

Это не самодурство, это определенная игра. Москва хочет укрупнять отдельные регионы для усиления собственных позиций. Это даже одной из стратегий централизации может стать.

Ну да, под своего человечка. Конечно, может, но надо нечто этому противопоставить. Ельцин напрасно поддался на уловку верного ему Росселя убирать. Который, вообще-то, не бог весть что.

Понятие «верного» для Ельцина недостаточно. Он, как царь Павел, считает: мне верен тот, кого я в данный момент признаю верным. И это работает.

Это, кстати, его руководящий критерий. Все, что делает, Ельцин делает под верность себе . Кстати сказать, он очень сталиноподобен, при всех различиях.

Да, это в нем сильно. Твой Сталин из него вовсю прет, правда в вегетарианской версии Ельцин – это Сталин без крови.

Польша и генерал Ярузельский. Разговор Гефтера с Ярузельским и Адамом Михником. «Нет никакого Homo soveticus». Польша – нация, а мы должны стать чем-то другим.

Михаил Гефтер:Ужасно, как сегодня заживо закапывают Ярузельского 6.

Глеб Павловский:Обвинение Ярузельского – убийственно правдоподобное вранье. Все эти документы секретных обсуждений. На деле Ярузельский типам в Москве говорил одно, про себя думал другое, а делал третье. Стараясь исключить наше вмешательство, одновременно жупелом русских танков охладить Польшу, которая пошла в разнос. Ярузельский лишил Польшу шанса умыться кровью, Михник 7это понимает. Этого-то поляки на самом деле Ярузельскому простить не могут, что он оставил нацию без видов на еще одну величественную катастрофу.

Ярузельский сказал мне: «Поймите мое положение. Вот эти вот, – он показал на Михника, – я их не знал, что они за люди. Они меня считали врагом, и я их считал врагами. Я знал, что мои заместители перейдут на сторону ваших вторгшихся войск. И передо мной стал вопрос: пока еще есть дисциплина в армии и войска мне подчиняются, а не расколоты вторжением, я должен что-то предпринять для Польши».

Вы знаете, говорит, я наделал много ошибок и страдаю от них. Многих людей я не знал и неправильно к ним относился. Но убежден, что в 1981 году худшим было не принять никакого решения. Рассказывал, как ездил в Москву на тайные переговоры. В сопровождении одного охранника, инкогнито. Целую ночь он разговаривал с Громыко и Устиновым. «На меня, – говорит, – страшно жали». А потом с Сусловым, который ему сказал: «Мы не для того потеряли 20 миллионов людей, чтоб уступить вам Польшу». То есть они готовились к вводу войск.

Адам его мнение оспаривал?

Знаешь, нет. Это интересно. Он сказал раз: главное то, что Ярузельский от военного положения сразу перешел к «круглому столу». Что, собственно, переломило всю ситуацию.

В какой-то момент я спросил у Ярузельского про легенду, будто они с кардиналом Глемпом 8в одном классе учились. Генерал рассмеялся. «Ну, кардинал все-таки много моложе меня. Это во-первых. Во-вторых, – он говорит, – я родился в очень зажиточной семье и учился в гимназии, где преподавали ксендзы. Гимназия была с яркой антирусской ориентацией. Мой дед с одной стороны погиб во время восстания 1863 года. Дед с другой стороны погиб в войне с Россией в 1920 году. Отец был у вас в лагере. Я сам, – говорит, – работал на лесоповале. При огарке свечи читал русских классиков и испортил себе на всю жизнь глаза. Все, – говорит, – казалось, все должно было бы меня склонить в другой лагерь. А Глемп, кардинал, – из рабочей семьи, активист социалистической молодежной организации. Это теперь его не подвинешь с места, он, – говорит, – консервативнее Ватикана. Так что насчет одного класса – нет, мы из разных классов». Главное, что он всегда ощущал себя поляком.