Александр Ройтман - Личное

— У вас есть ученики? Люди, которые перенимают. Как они это делают и через что?

— Да. Мой любимый метод обучения — «делай как я». Учись работая. Я учу даже не по принципу «делай как я», а по принципу «смотри-учись». Идеальный психолог — это идеальный клиент.

— Смотри-делай-учись.

— Да. Смотри, проходи. Когда почувствуешь, что тебе есть, что сделать — делай. Если чувствуешь, что можешь. Если получилось — делай дальше. Не получилось — справляйся с тем местом, где ты находишься, когда не получилось, учись не получаться, учись получаться. В какой-то момент ты находишь себя тренером. Тебе никто не скажет, что ты тренер. Нет такого экзамена.

— Вы проводите обучающие семинары?

— И их тоже. Когда речь идет о том же марафоне, но набранном из психологов. Называем это «мастер-класс» или «обучающий семинар». Иногда кто-то из клиентов, чаще всего это психологи, но не всегда, говорят, что хотят быть учениками. Либо я говорю, что ты можешь быть тренером, либо они говорят, что они хотят быть учеником. Я всячески пытаюсь отмазаться, отвертеться, отложить на потом. Но если кто-то меня взял за горло, и от него уже не отвертеться, я говорю ему, ну ладно. Потому что раз он меня уже достал, может он действительно будет проходить этот самый процесс? Получается, у него есть на это драйв. И тогда он приходит как клиент. В какой-то момент он находит это место, где в его клиентском мясе появляется кусочек осознания того, кто он, что он, куда он. Как построена группа? «Чем больше ты сам за себя, тем больше ты можешь быть кому-то полезен». Чем больше ты пытаешься кому-то помочь, тем меньше это может быть терапевтично. Когда ты это хватаешь, когда эта фишка ловится тобой — ты начинаешь становиться тренером. Дальше в какой-то момент ты предаешь учителя. Говоришь, что он мудак и козел, и все что он делает — гроша ломанного не стоит. «Я пошел работать сам», и т. д. Это болезненный опыт. В этот момент он тебе наговорит столько гадостей, он-то тебя уже знает.

— Вы так делали?

— Мне так некому было делать. У меня не было учителя. Это предмет моей грусти большой, это особенности моего пути. И когда я закончил университет, я пришел в пустое место, где не было психологических школ. Я просто собрал вокруг себя учеников и начал работать с ними. Так получилось, что у меня есть люди, которых я считаю своими учителями, но они об этом не знают. Тот же Алексейчик, тот же Кочюнас. Они рождали во мне мечту.

— Я думаю, что Перлз тоже не в курсе, что он…

— Да. И Эриксон тоже не успел узнать, как ему повезло. Вот чуть-чуть не успел. Кто еще? Ялом. Кто еще? Та же…, как звали женщину с Питерского университета, которая группу умела проводить за 2 часа? Она мастерски владела технологией. Невербальные игры, психотехнические вербальные и т. д. У меня нет на группах никаких технологий, только обратная связь. Я все поубирал. Когда-то было, но я иду сейчас по пути «убрать все лишнее». Все технологичное.

— Cкатиться до полной чистоты?

— Да. Есть то, что есть. Ничего кроме того, что дает клиент.

— Мы говорили с вами о том, что вы с осторожностью относитесь ко всяким волшебным играм, но всё-таки.. есть же в вас что-то волшебное?

— Я однообраз. Что во мне волшебного? Я обыватель и мещанин до мозга костей. Я консерватор в большой мере, а с другой стороны во мне есть маргинальность. На моих группах я могу, например, предложить раздеться. Что не очень позволяет обычная психология. Я позволяю себе ругаться матом. Я позволяю себе позволять. Сесть на группе играть в компьютерную игру «Цивилизация», лазать в интернете или спать. Я веду себя маргинально для психолога. С другой стороны, я очень ортодоксален, консервативен. У меня есть ценности, в те мгновения, когда я не на работе, когда я не аморален. Тогда я сторонник семьи, сторонник преемственности культурных ценностей. Я считаю, что здоровая культура треугольна. Мощное основание позволяет высоко поднимать вершину. Всякие там башни уходящие в небеса — это ненадежно. Моя волшебность, наверное, вот в таком сочетании с одной стороны творчества, а с другой стороны вопиющего однообразия.

— Вам не скучно?

— Нет.

— А почему? Если это однообразно, если это консервативно, если ничего нового?

— Во-первых двух похожих групп за мои 30 лет не было. Это конечно хочется принять за красивое словцо, но те, кто был у меня на группах, знают, что даже минимально похожих двух групп нету.

— Это о марафонах вы говорите?

— Это о марафонах. Они ничем не похожи. Никогда. Какая-то группа построена на психодраме. Какая-то группа очень гештальтская. Иногда бывает некое «заглядывание в рот гуру» — хотя я это не очень люблю, но бывают и такие группы. Неудобно даже признаваться при людях, но вот бывает. У меня же на группе нет формата. У меня нет норм и правил. Это моя группа — в ней идет одновременно глубокая анархия и высокая демократия. Группа собирается — в ней нет норм. Они спрашивают у меня — «Во сколько мы начнем»? А я не знаю, во сколько мы начнем.

— По вашим внутренним ощущениям, вы — тот, кто контролирует этот процесс или тот кто позволяет всему быть?

— (А. Некрасов) Это групповая динамика.

— Ну ее по-разному ведут. Все групповые динамики, которые я знаю, начинаются с норм и правил. В моей группе этого нет. Я не знаю никого из коллег, у кого не было бы норм и правил на входе. Это принцип.

— У вас же принцип тоже есть, получается?

— Какой?

— Ну вот эта беспринципность анархии.

— Я же не ввожу это как принцип. Хотя, на самом деле, ввожу.

— «Здесь вы можете все»?

— Да. Вы можете все, что хотите. Имеется ввиду, что вы не находитесь в сфере контроля Ройтмана, но вы находитесь в правовом поле Российской Федерации. Вы можете огреть кого-то табуреткой по голове — у меня нет возражений. И норм таких я не ввожу. Это ваши отношения с миром, а не со мной. Я буду последним, кто попытается контролировать происходящее.

— А Вы там зачем?

— Хороший вопрос.

— Топор для варки каши?

— Это серьезный разговор. Зачем я вообще и зачем я в частности. Зачем я предъявляю себя, что я предъявляю в тексте и подтексте. Но, например, я в большом мире с тем, чтобы сорвать и взорвать ожидания. Люди приходят — я им предоставляю экран для ожиданий своим наличием, деньги беру. Как только после этого я сажусь и начинаю смотреть порнуху в интернете, это вызывает взрыв, напряжение, замешательство, раздражение, сплачивающее группу. Хаос, из которого вырастает демократия, но вырастает естественным путем. И они живут жесткими нормами. Эти нормы создают они, в процессе группы. В начале я им задаю вопрос, как вы думаете, по каким законам живет человек? Кто-то говорит про конституцию, кто-то про религиозные нормы и права. Но если бы это было так, то не было бы в обществе большого количества асоциальных, антисоциальных, криминальных и вполне легальных организаций, которые, например кормят своих детей от количества отрезанных голов. От армии и полиции до воровских сообществ. Несмотря на то, что у нас есть религия, мораль, конституция, этика, культура, мифология и куча институтов, через которые проходит «не убий», полно есть и организаций, которые вполне себе «убий». И они живут, у них религиозные нормы внутри них поддерживают этот образ жизни. Конституция защищает сохранение такого образа жизни и у них. Они имеют свою культуру, песни, мифологию, язык и тд. И это не мешает. Люди живут по тем нормам и правилам, которые они сами для себя выбирают и принимают. И только по ним. Имейте ввиду, вы пришли сюда с теми нормами, с которыми пришли, и если вы в какой-то момент их поменяете, то поменяется и ваш мир. Не законы определяют ваше существование, а ваше существование порождается теми законами, правилами и нормами, которые вы выберете. И моя задача показать на группе вам, что это так — тем, что я ничего вам показывать не намерен. Вы то, что вы родите. Когда вы потом будете говорить, что Ройтман, ты организовал этот концлагерь, эту тоталитарную секту здесь, то я поржу вам в лицо. Тем более, что я вас честно предупреждал. Это будет создано как минимум с вашего молчаливого согласия, но обычно с вашего очень включенного участия там.