Александр Ройтман - Личное

— Мне интересно, и что дальше?

— А дальше он пластичен. Окружение его тянет назад, потому что он причиняет боль своими изменениями. А он тянет вперед. Потому что у него есть ценность этого нового. И где-то между первым и вторым находится дорога, в которой он может выстроить новую стабильность, новую устойчивость на новом уровне. Наша жизнь, жизнь систем — она идет в два сменяющих друг друга процессах. Кризис и освоение новой территории.

— Развитие и сохранение.

— Скачок и сохранение скачка. Ребенок, который зачался, 9 месяцев осваивает это изобилие крови, кислорода, пространства. Он его осваивает жадно, сытно и получает массу удовольствия от этого дела. Потом в какой-то момент он подходит к кризису. Давление невыносимое, воздуха мало, еды мало, больно. Потом начинаются потуги. И куда? Сквозь пол? Вот кризис. Так наша жизнь — освоение до полного выедания. Вот есть еще парочка листиков на вершине деревьев, и каждый листик тебе дается все дороже и дороже. Жить так еще можно, но с каждой минутой все труднее и дороже. Ты подходишь каждый день к краю, где снег до горизонта, снежное поле. И у тебя за спиной дети, семья и работа, и выходить с ними туда глупо, на снег, а тут вот листики есть. И как бы становится все голоднее, все ноют и орут, но и на снег не хотят, листики уже не хотят, лезть на дерево не хотят, ничего не хотят. И воют и достают тебя. Вот это момент кризиса.

— Вы проводник через кризис, получается? Или вы создаете кризис?

— Я не создаю. Кризис же есть. Не я его придумал. Я его опредмечиваю. Да, я проводник в кризис. Наверное, это верное понятие меня.

— Как Моисей.

— Да. Тот же случай. На самом деле кризис ли это? Каждый день у тебя есть сколько хочешь мяса, сколько хочешь хлеба, не надо думать о завтрашнем дне. Мы сейчас говорим, что они ходили по пустыне. Они конечно ходили по пустыне, но непонятно зачем и куда. Каждый день, не думая о завтрашнем дне. Учись молиться, учись жить не рабом, учись жить свободным человеком — все, что от тебя требуется. Скучно по одной пустыне ходить 40 лет. Тем более там километров 300 этот кусочек. И ходить 40 лет по этому кусочку, не находя выхода — скучно.

— Зато сытно.

— Сытно — да. Надежно и хорошо. А когда им надоело ходить, они опять почувствовали, что, блин, достало. Опять новый кризис, война.

— А если бы вы не занимались психотерапией, то чем бы занимались?

— Хороший вопрос. Я считаю себя очень счастливым человеком. А моя жена считает себя глубоко несчастным, из-за своей разносторонней одаренности. И я думаю, что, небось, и вы все глубоко несчастные люди, потому что у вас, наверное миллион разных талантов. У тебя сколько талантов? Дохера? А у тебя — чуть больше? А у тебя?

— (А. Некрасов) У меня один.

— О! Вот! Еще один счастливый человек. Потому что когда их два — это уже проблема. Моя жена рисует, и при этом она блестящий психолог, работала в клинике. Самая лучшая в мире мать и жена. Когда я женился, она сказала, что выйдет замуж за меня только, чтобы можно было делать, что хочется. Сказала: «Не люблю людей, но с тобой можно ограничиться небольшим их количеством».

— Узнаю психологов.

— (И. Окунева) И что получилось?

— С тех пор я ее умолял вместе со мной поработать. А она всегда спрашивала — зачем? Я ей объяснял, что надо, что у меня трудная семейная терапия, что мне нужен котерапевт. Что это наш общий кусок хлеба. Кусок хлеба общий, вот его и зарабатывай. «Тебе говорили, что „труд освобождает?“ Так вот, вперед, арбайтен». А она — то делала куколок, то детей рожала, теперь она рисует. Я не удивлюсь, если завтра она перестанет рисовать и возьмется за что-то другое. Она рисует только потому, что ей негде поставить гончарный круг, чтобы заняться лепкой.

— Хорошо, у вас один талант. Если бы не психотерапия, куда бы вы его направили?

— Знаешь анекдот про Вовочку? Когда Вовочку спрашивают кем он хочет быть? А он говорит — милиционером. Его спрашивают, почему? Ну, они в форме и при пайке — отвечает Вовочка. Ну ладно. А если бы не было милиции, то куда бы пошел? Вовочка говорит — в пожарники. Почему? Ну, форма и паёк. — А если не в пожарники, то куда? В военные — там паёк и форма. Да и вообще Мариванна, что вы ко мне прицепились, я все равно работать не буду. Вот так и я. Психолог должен быть туп, ленив и аморален. Все равно работать не буду. Вы меня в тупик поставили этим вопросом. Я не знаю. Я действительно не знаю. Когда я в Израиль приехал, я две недели работал на заводе. Меня оттуда выгнали, потому что я болтал по телефону в режиме нон-стоп. Я был год директором школы, на заре своей туманной юности. Это было ужасно. Мне не понравилось. Преподавание мне тоже не нравится. Преподавать в вузе — я бы застрелился. Я, конечно, готов преподавать психотерапию, но тоже, преподавание в форме психотерапии. Я готов ничего не делать. За деньги.

— Если бы вы могли не работать, вы бы занимались психотерапией?

— Я думаю, что я жил бы точно так же. Только, если бы мне не нужны были деньги, то брал бы в 10 раз дороже за свою работу.

— Логично.

— Потому что работать за очень большие деньги намного эффективнее и легче, чем просто за большие. Это подсказывает опыт. Я сейчас дорого беру за психотерапию, и всегда брал не дешево. Даже когда начинал — я брал 60 долларов за группу. Но тогда в городе никто не брал столько. В университете был бесконечный конфликт со мной, белгородский университет ненавидел Ройтмана. Каждый год, абитуриентов-психологов собирал декан и рассказывал в самом начале ряд вещей. И одной из них было то, что если мы узнаем, что вы имеете какие-либо отношения с Ройтманом, учебные или терапевтические, то у вас возникнут большие проблемы с учебой. Отчислить мы вас не сможем, но проблемы возникнут в таком объеме, что отчисление покажется вам большой удачей. Я не шучу сейчас, ей-богу. Потому что считалось, что психолог не должен брать деньги за свою работу.

— Это кто считал?

— Кафедра. Психологи и преподаватели.

— Он должен быть на государственном обеспечении?

— Я тебе говорю как было. Что психотерапия — это работа за идею. Я работал в университете год. Я преподавал. И, кстати, за этот год каждые полгода проводились рейтинги, у меня был самый высокий рейтинг в университете среди молодых преподавателей. Но через год я пришел получать зарплату в бухгалтерию, а мне говорят, что на меня нет ведомости. Я пошел выяснять, оказывается, закончился контракт годовой, мне даже никто не потрудился сказать об этом. Я работаю и работаю. Меня очень поставила в тупик тогда такая ситуация. С тех пор я всегда фрилансер. Это было последнее место, где я работал на кого-то. И со мной были большие проблемы у кафедры, меня очень не любили. У меня это вызывало иронию. Я бы никогда не работал классическим университетским преподавателем. Преподавание мне не нравится, если это не практическое преподавание психотерапии. Если это обучение психодиагностике как владению метода — то это еще на границе и возможно. Там есть логика и мировоззренческая система. А если речь идет о каком-то предмете типа «общая психология» — то это уже нет.