Александр Ройтман - Личное

Как просто.

Да. Индеец ставит превыше всего (они так воспитаны), контакт с собой. Он проходит с этим контактом с собой, вероятнее, через прицеливание луком и через разговор с женой. Контакт с собой — это мегакачество.

Текст: Юлия Дьякова

Doctor.kz

Иногда с людьми происходят необъяснимые метаморфозы. Смотрите вы, скажем, на высокого, широкоплечего, бородатого мужчину тридцати лет, а он говорит: «Да где ж я работу-то найду в такой кризис?» — и вдруг перед вами уже растерянный трехлетний мальчик, который хочет на ручки… Или вот женщина: три высших образования, аспирантура, степень MBA, а все винит в своих неудачах тяжелое детство и маму с папой… Так что же на самом деле определяет внутренний возраст человека? Достаточно одной лишь отметки в паспорте, чтобы называть себя взрослым? Об инфантилах и настоящей зрелости Onliner.by поговорил с российским клиническим психологом и психотерапевтом, основателем и руководителем Института Ройтмана, мужем, отцом пятерых детей и признанным мэтром в мире психоанализа Александром Ройтманом. Философское интервью читайте в нашей пятничной рубрике «Неформат».

Кто это?

Александр Ройтман — известнейший на постсоветском пространстве психолог, психотерапевт. Закончил Бехтеревский психоневрологический институт в Санкт-Петербурге и Ленинградский государственный университет по специальности «Общая психология». Самым удачным своим проектом считает второй брак и пятерых детей, а еще выбор профессии. Работает в разных странах и на разных материках. Очень любит Россию и Израиль. Главное свое достижение в жизни Александр формулирует лаконично — «сумел стать счастливым».

— Согласны ли вы с тем, что нынешнее поколение 25-, 30- и даже 40-летних слишком инфантильно?

— Скорее да, чем нет. Для начала я хочу сделать шаг назад и сказать, что я противник толерантности — и в психотерапевтическом подходе, и в жизненной позиции. Мне очень не нравится идея толерантности как повального позитивизма. С одной стороны, я вроде бы толерантный, любой человек имеет возможность начать со мной разговаривать. Но та толерантность и тот позитивизм как тренды, которые я вижу вокруг себя, меня очень беспокоят и напрягают. Я не считаю, что мир — это место простое и легкое. Я не считаю, что человеку для жизни необходимо создавать условия, далекие от естественных. Я не считаю, что разумно воспитывать детей в вере в то, что все будет хорошо, все закончится отлично, мы никогда не умрем; что родители будут с тобой всегда; что если будешь хорошо учиться, то будешь много зарабатывать; что если будешь много зарабатывать, то будешь счастливым; что ты обязательно будешь счастливым; что, если будешь правильно жить, с тобой ничего плохого не случится. Все эти схемы меня беспокоят. На мой взгляд, они и есть суть инфантильности. Потому что жизнь сложнее, чем эти или любые другие схемы.

Очень важно понимать, что жизнь очень сильно зависит от твоей позиции, твоего желания, выбора. Но справедливости нет. Предсказуемости и контроля нет. Добро не побеждает зло, как, впрочем, и зло не побеждает добро. Они просто сосуществуют. Разобраться хотя бы в системе критериев первого, второго и третьего… Вот это все про современную инфантильность — наивное убеждение в том, что мир обязан быть справедливым и хорошим по отношению к тебе.

— А чем с психологической точки зрения взрослый человек отличается от инфантила?

— Позиция взрослого человека строится на таких категориях, как ответственность и свобода. Взрослый человек осознает, что он физически может сделать намного более широкий круг вещей, чем ему говорили в детстве. Он реально может украсть, предать, убить, совершить подлость или, в конце концов, в любой момент реально может умереть. Это не противоречит законам мира. А то, что он это делает или не делает, связано с его выбором, желанием и жизненной позицией, а не с тем, что он не может. «Я не могу не любить маму!» Это детская позиция, весьма порочная. Да, ты можешь не любить маму. Ты любишь ее, потому что хочешь любить. «Я не могу не позаботиться о своих детях!» Да нет, можешь. Ты заботишься о них не потому, что не можешь не позаботиться. Тебя связали, над тобой стоят люди и каждый раз, когда ты не позаботишься о детях, берут тебя за волосы и твоими руками делают что-то хорошее для детей? Нет! Ты заботишься, потому что тебе в кайф о них заботиться. Это важная точка, которая отделяет ребенка от взрослого. Ребенок учится, потому что он должен. Взрослый работает, потому что он хочет. При этом есть много взрослых детей, которые работают, потому что они считают, что не могут не работать.

Взрослые люди осознают такое понятие, как ответственность. Они понимают, что отвечают за все свои мысли, чувства, действия, бездействие и все их последствия. На 100%. А самое интересное — они при этом осознают, что не отвечают за чужие мысли, чувства, действия, бездействие и последствия действий других людей.

— А есть какие-то формальные показатели взрослости? Например, жить отдельно от родителей? Зарабатывать не меньше стольки-то тысяч долларов? Иметь собственный бизнес?

— Если ты живешь на то, что зарабатываешь, и это тебя удовлетворяет, радует, дает тебе ощущение благодарности… Если ты живешь с теми, с кем ты живешь, и выбираешь это не потому, что приходится, а скорее радуешься и не ноешь по этому поводу… Если есть еще что-то в твоей жизни, кроме работы и круга тех, с кем ты живешь, что приносит тебе свет и ощущение благодарности, то можно сказать, что ты уже взрослый. Наверное, есть еще мудрые люди, которым вообще не нужно обо всей этой ерунде думать и приводить все к умным схемам. Они умеют проще относиться к таким вещам.

— Раньше, в далекие времена наших предков, у славян существовали настоящие ритуалы-инициации, после прохождения которых мальчик официально признавался юношей, юноша — мужчиной, девушка — невестой на выданье. А сейчас что? Каковы они, эти маркеры взросления? Сохранились ли они вообще?

— Да, ритуалы утеряны. Но события остаются. Например, первые месячные. Что может быть более инициирующим переживанием? Или свадьба. Обмен кольцами как ритуальное составление договора. Я согласен, ритуализации либо не хватает, либо она очень сильно девальвирована. Но есть такие события, как рождение первого ребенка, которые сами по себе настолько глубоки, что практически не нуждаются в ритуализации. Хотя ребенка все-таки должны первый раз приложить к материнской груди. Это часть ритуала. Для матери это очень сильное переживание. У женщин вообще с инициацией проще, чем у мужчин. Она более физиологична.