Коллектив авторов - Гроза с Востока. Как ответит мир на вызов ИГИЛ?

Лукьянов Ф.А.: Спасибо большое, очень интересное введение. Я не специалист по Ближнему Востоку, тем не менее услышал параллели с более широкими темами развития. Ведь подспудное неудовлетворение качеством государственностей свойственно сейчас всему миру. С одной стороны, еще недавно прогрессивным считался процесс избавления от государственных рамок. В конце концов, что такое был Европейский союз 15 лет назад на своем пике, когда считалось, что рамки национального государства будут постепенно преодолеваться и будет создаваться какая-то новая общность? А сейчас мы видим скорее противоположный процесс, когда общность забуксовала, а вместо этого не только имеющиеся государства пытаются укрепиться, а даже какие-то новые начинают себя осознавать как государства. Взять хотя бы все эти сепаратистские тенденции.

Мне кажется очень любопытным то, что Василий сказал о предыдущих исламистских проектах, как имплементации исламистских идей в существующие национальные государства. Мне кажется, здесь тоже есть очень интересная параллель с Европой. Наверное, то, что называется «Исламским государством» сейчас, при том военном внимании, которое ему уделяется, может быть уничтожено или ослаблено. Но сами идеи никуда не денутся. И те государства, которые либо останутся, либо возникнут на Ближнем Востоке, все равно вынуждены будут искать решение обозначенных проблем. Так же как в Европе, угроза изменения политического климата, как мне кажется, не в том, что фашисты придут к власти во Франции или в Бельгии. Но в том, что мэйнстрим вынужден впитывать эти радикальные настроения и смещаться в сторону крайностей, чего раньше не было. И социал-демократы, например финские, сейчас говорят языком, который 10 лет назад считался абсолютно неприемлемым для левых партий. Вот эти интересные параллели, мне кажется, показывают, что феномен «Исламского государства» намного шире, чем просто региональное явление.

Коллеги, я думаю, нам есть о чем поговорить. Пожалуйста, заявляйтесь.

Сажин В.И., Институт востоковедения РАН: Очень интересный доклад. Доклад, который не только рассказывает нам об очень интересных аспектах строительства «Исламского государства», но и ставит многие вопросы. Вы сказали, что впервые была осуществлена идея, заложенная в теории исламского государства. Но мне кажется, что не впервые, потому что есть государство, которое существует почти 37 лет, – Исламская Республика Иран, которая создана тоже не на пустом месте, а на основе теоретических разработок аятоллы Хомейни. И надо сказать, основой этого государства является теория «управления избранного имама». Должен сказать, что многие великие иранские аятоллы не восприняли то, что принес аятолла Хомейни в государственное строительство. Но будучи человеком, который отрицал вообще понятие «нация», я имею в виду аятоллу Хомейни, он строил не национальное государство, он строил исламское государство, которое в перспективе должно было обеспечить единство всех мусульман – и шиитов, и суннитов, и создать единую мировую мусульманскую умму. Конечно, это было заложено в далекой перспективе. Но вот эта шиитская основа государства, созданного им, это ядро, которое должно было стать примером для государственного строительства в других мусульманских регионах. Вопрос уже другой, что это уже не всегда воспринималось в качестве приемлемого варианта суннитами. Но во всяком случае, опыт государственного строительства в Иране стал показательным и интересным в мусульманском мире. И я могу сказать, что это государство совершенно отличается по своей структуре от многих мусульманских стран, таких как Пакистан, Турция, да и арабских государств-монархий. Но мусульманская суть его остается. Поэтому я думаю, когда мы говорим о теории исламского государства, мы никогда не должны забывать Исламскую Республику Иран. Спасибо.

Кузнецов В.А.: Разумеется, вы правы. Когда я говорил «впервые», я прежде всего говорил о суннитской модели. Это очень интересный вопрос, насколько иранский опыт государственного строительства может быть моделью для других стран региона. Это вопрос, который задают последние несколько лет. Мне кажется, без шиитизации региона использование иранской модели невозможно. Другой вопрос, что шиитизаицяя региона – это, в общем, дело не такое невозможное, как кажется. При таком варианте у нас будет X век, когда большая часть региона была под властью шиитских династий. Это первый момент.

Второй момент, как мне представляется, несмотря на наличие теории «управления избранного имама», все-таки основы глубокого персидского (иранского) опыта государственности сыграли определенную роль в государственном строительстве Ирана. Нельзя рассматривать это как полный отказ от нации. В иранском шиизме всегда с IX века был большой этнокультурный элемент.

Сажин В.И.: Разрешите секундочку. Я полностью с вами согласен, что сложности восприятия суннитами иранского опыта как раз определили незавершенность реализации идей Хомейни. Поэтому его теория воплотилсь исключительно пока в Иране, но насчет шиизации – это действительно будущее.

Лукьянов Ф.А.: Как интересно, а это хорошо или плохо, что они не были доведены до конца?

Саитов И.С.: Добрый день, Ильшат Саитов, Российско-турецкий научный центр, Библиотека иностранной литературы. Я успел ознакомиться с докладом, он достаточно интересный. Я в какой-то мере хочу продолжить дискуссию, только с другой стороны. Если мы говорим об Иране и шиитской традиции, то мы обязательно должны упомянуть их полную противоположность – хариджитов. И, может, осмысление через эти термины даст дополнительное раскрытие того феномена, который мы пытаемся сегодня понять. И то, что говорил Федор Александрович по поводу широкого контекста, я думаю, что его тоже можно как-то встроить.

Вот у вас написано «продолжение салафитской традиции». В какой-то степени хотел бы с этим поспорить, поскольку у хариджитов есть достаточно сильное отличие: они объявляют кровь и имущество мусульман разрешенными для завоевания. Они говорят, что вся власть принадлежит Аллаху, и мы ее выражаем через суды без особой шариатской подпитки, халифат и так далее. Я думаю, что нынешний дискурс исламского государства – неохариджитский. Может быть, единственный аргумент, которым они критикам возражают, что не являются хариджитами, состоит в том, что «халифа нет, и восстать против него они не могут». Все остальные признаки, мне кажется, очень хорошо совпадают. Я думаю, что в какой-то степени мы имеем дело с попыткой «демократизации» этих хариджитов, так как это прямая демократия в очень диком виде, и банкротство национальных государств привело к такому хаосу и пустотам на Ближнем Востоке, которые сделали возможной появление хариджитской версии. Но в то же время, если это воспринимать как государство в современных терминах, то они, конечно, друг другу противоречат. Во-первых, такого понятия, как «исламское государство», в исламе, классическом исламе, нет. Первый халифат себя исламским государством никогда не называл. Этот термин – порождение модерна, отражающее идеологические вызовы современности. И если оно будет идти по пути государства, то оно должно отказываться от своей хариджитской сущности и переходить к более цивилизованным формам. Я думаю, что проблема свободы и справедливости, которыми оперирует «Исламское государство», являются основными. И какие-то другие проекты, которые могут предложить решение этих проблем, могут легко и аргументированно противостоять феномену «Исламского государства».