Коллектив авторов - Гроза с Востока. Как ответит мир на вызов ИГИЛ?

Кузнецов В.А.: Спасибо, Ильшат. Знаете, я с большим скепсисом отношусь к идее интерпретировать ДАИШ как неохариджизм. Мне кажется, что мы называем ИГИЛ неохариджизмом, потому что очень противно относить его к суннитам. В общем, это синоним того, что они плохие. Они относятся к салафитской линии генетически и исторически потому, что они оттуда, они идентифицируют себя с ними, и в конечном счете, а в чем здесь хариджизм? Они-то себя сами никогда хариджитами не называли. А что касается хариджитской модели, то прямо скажем, что у нее мало было шансов. Практически не было. А те варианты, в которых она реализовывалась, были предельно близки к суннитским. C остальным я согласен.

Лукьянов Ф.А.: Наверное, многие видели в последнем текущем номере «Foreign Affaires» статью Стивена Уолта «ИГИЛ как революционное государство». Это не очень новая идея по поводу того, что все утрясется, они перебесятся и либо сами себя сгрызут, либо цивилизуются. Мне очень понравилось, это явно новое настроение в Америке… такая мысль прямым текстом: «Очень тяжело смотреть, как головы режут, как насилуют, но что делать, надо терпеть. Все равно наше вмешательство ничего не даст. Поэтому перетерпим, они как-нибудь сами». Новые веяния.

Карасова Т.А., Институт востоковедения, зав. отделом Израиля: Мне представляется, что с государственностью в последние десятилетия происходят не только на Ближнем Востоке, но и в других странах, и в других частях мира довольно сильные изменения. Если мы говорим про ЕС, то основа этого союза – делегирование части суверенитета каждой из стран ЕС. Но если говорить о Ближнем Востоке, то водоразделом между умеренным исламом и радикальными течениями как раз всегда было их отношение к государственности, которое в общем-то сейчас размывается. И пришло это тоже частично извне, потому что американские теоретики и практики еще при Буше-младшем провозгласили концепцию главенства демократии над суверенитетом и понесли эту идею на Ближний Восток. Они способствовали разрушению идеи суверенитета практическими действиями в этом регионе. Самое главное в этом процессе – все попытки даже приобретения государственности, как, например, делал ХАМАС, терпят поражение. Правда, на повестке существует еще Курдистан, который в будущем хочет оформиться как суверенное государство. Во всяком случае, приобрести признаки государственности. Но это вопрос далекого будущего, и во что это выльется, мы еще не знаем.

У меня есть вопрос: а что вообще можно сделать? Кроме благих пожеланий. Что можно сделать на Ближнем Востоке? Может быть, гарантом сохранения арабского мира в каком-то современном понимании может выступать только армия? И какая армия? В каких странах? Или это внешнее вмешательство, которое сейчас приобретает все большее и большее значение? Хотелось бы поговорить об этом. И кроме того, если ИГИЛ претендует на трансграничный характер своего существования, то при этом необязательно было бы в умеренных формах базироваться на враждебном отношении к любой государственности, в частности к арабской государственности. В этом, мне кажется, ИГИЛ очень опасен для региональной ситуации. При том, что популярность ИГИЛ зависит от его побед. Ни социализм, ни другие идеи халифата не были так привлекательны, если бы их били, а они бы отступали. Пока он наступает, он привлекателен.

Исчезнет ИГИЛ в какой-то момент, наверно. Но через год появится что-то новое. Так было с «Аль-Каидой», так было с другими радикальными течениями в исламе. Поэтому тут надо вырабатывать более универсальные идеи, методы. И в этом регионе есть 3,5 страны, я бы сказала, в которых есть государственность и сильные вооруженные силы. Три центра силы: Израиль, Турция, Иран. Половинкой можно считать Саудовскую Аравию, так как у нее нет достаточного военного потенциала. Или половинкой считать Египет, который наращивает постепенно какой-то уровень политической стабильности. Но вообще отношения этих трех стран очень сильно влияют на регион и нужно посмотреть, каково это влияние.

С другой стороны, им противостоит опасность регионального конфликта, потому что то, что происходит с ИГИЛ, в конкретных выражениях дает ощущение опасности собственных границ. Поэтому в любой момент маргинальный палестино-израильский конфликт, например, может войти в активную стадию. Тактическое сближение между Израилем и Ираном носит чисто временный характер, так как стратегический противник у Ирана – Израиль. И наоборот.

Вот предлагаю подумать о том, что делать дальше.

Кузнецов В.А.: Спасибо большое, Татьяна Анисимовна. По поводу «что делать дальше?», мы об этом думаем много и ничего придумать не можем. Мне кажется, что в последнее время выявилась очевидная проблема: есть российский подход, есть западный подход. Российский подход – «давайте будем поддерживать государственность». Западный подход говорит, что «надо поддерживать общество, гражданское общество». Понятно, что везде есть нюансы, но в итоге один подход иногда выливался в поддержку режимов, а другой – в поддержку неких наиболее вестернизированных групп населения, которые страшно далеки от народа. И то и другое в результате кончалось плохо. Наверное, тем странам, которые озабочены судьбами региона, вначале надо думать, как удержать государства, которые до сих пор существуют. Помимо Турции, Израиля и Ирана, которые, слава Богу, держатся сами, есть хрупкие государства, у которых большие проблемы. Их надо как-то укреплять, делая более эффективными.

Это очень скучные вопросы, с которыми тяжело работать. Вот как заставить строить больше детских садов и школ в бедных кварталах?

Карасова Т.А.: ИГИЛ так и делает!

Кузнецов В.А.: Да! Но надо, чтобы это делал не ИГИЛ, а собственное правительство. Если они будут это делать, то желающих поехать в ИГИЛ будет гораздо меньше. А странам – нерегиональным акторам надо думать, как мотивировать эти правительства на строительства садов, школ, культурно-досуговых центров для молодежи и всего прочего, что должно делать эффективное государство.

Лукьянов Ф.А.: Мне кажется, что упомянутые вами две половинки сейчас друг к другу тяготеют. Египет и Саудовская Аравия. Может, они тогда соберутся в одну единицу и тогда будут гарантами всего, чего только можно? Пожалуйста!

Долгов Б.В.: Спасибо, Долгов Борис Васильевич, Институт востоковедения. Прежде всего хочу поблагодарить Василия Александровича за очень интересный доклад и интересные идеи. В этом плане хочу продолжить эту дискуссию, в плане теоретической основы «Исламского государства». Она не нова. Напомню, что и в Пакистане, и в Египте, и в других странах исламского мира развивали идеи исламского государства как такого рая на земле, где будут решены все проблемы, поскольку законы, на которых будет основано это государство, будут ниспосланы Аллахом, и, соответственно, они самые справедливые в мире. Напомню, что в Алжире была попытка строительства исламского государства. Я занимался Алжиром и гражданской войной в 90-е годы. Так вот, лидеры «Исламского фронта спасения», который приходил к власти в Алжире легитимно на парламентских выборах в 1992 году, хотели провозгласить исламскую республику в Алжире. Вмешалась армия, и далее судьба Алжира развивалась по-другому. Радикализация «Фронта спасения» и фактически десятилетняя гражданская война. Но это была попытка создания исламского государства. Я напомню, что его лидеры выработали конкретную программу строительства исламского государства из двух десятков пунктов. Были названы шесть министерств, которые должны были быть созданы, Совет старейшин, который возглавлял бы государство и куда бы выбирались самые ответственные и известные мусульманские деятели. Такой проект существовал, и только вмешательство армии прервало его реализацию. Были проекты по строительству исламского государства и в Судане.