Коллектив авторов - Гроза с Востока. Как ответит мир на вызов ИГИЛ?

Мой ответ прост и связан с выступлением предыдущего оратора: в Израиле рано почувствовали необходимость такого мировоззрения. Интереснейшее явление в исламском мире – идеология бахаи, которая родилась, в общем-то, из недр ислама, а получила поддержку именно в Израиле, где в Хайфе самый большой храм построен бахаизму, и именно в Израиле. Она содержит в себе необходимые элементы объединения многих конфессий. Как в этом контексте относятся к идее объединения наши уважаемые ораторы, хотел бы узнать. Спасибо большое.

Карасова Т.А.: Это еще одна иллюзия. Я преподавала у бахаи и увидела, какая военная там дисциплина. Все, что относится к бахаи, охраняется морскими пехотинцами США. Бахаи – это крышевая организация, о которой я бы рассказала, но это очень долго.

Супонина Е.В., Российский институт стратегических исследований: Являлся ли альтернативной государственностью порядок, который на подконтрольной ему территории установил батька Махно в годы Гражданской войны? Вопрос, наверное, спорный. Насколько популярен он был среди местного населения? Кто-то говорит, что популярен, а кто-то был убит и расстрелян. Не надо вдаваться в одну крайность, о том, что это только террористы, но нельзя вдаваться и в другую крайность, о том, что это альтернативная государственность. Это нельзя даже назвать альтернативным нечто.

Это просто болезненная извращенная реакция на тот кризис, который переживают государства в регионе Ближнего и Среднего Востока. В многом они опирались на то, что захватили: нефтеперерабатывающие заводы не они построили, захватили в мафиозном стиле, они даже не сами нефть продают, а опираются на существующие десятилетиями контрабандные группировки. Поэтому они даже здесь ничего не успели создать. Насколько они популярны: можно туда отправиться посмотреть на месте. Только научной головы жалко.

Их популярность сильно преувеличена. Мне доводилось беседовать с лидерами суннитских племен на подконтрольных ИГ территориях, и они продадут это исламское государство очень быстро, было бы кому и за что. Если чуть-чуть американская политика в отношении Ирана и шиитского большинства в Ираке изменится, то эти шейхи суннитских племен тут же уберут этот жупел ИГ своими же руками. И быстро с ним покончат.

Они назвали себя удачно, а мы попадаемся на эту удочку и начинаем говорить о них «государство». Раз они так популярны, то почему 800 тысяч беженцев из Сирии в одной только Европе? Люди-то бегут. Трупы, окровавленные головы… их рубят не только иностранцам, но и местным жителям, которые этого не признают. Так что большой вопрос, насколько они популярны. И связь ИГ с египетским подразделением, которое взяло на себя ответственность за крушение российского лайнера, и связь их с теми, кто сидит в Сирии и Ираке: я не уверена, что эта связь прямая. Скорее это бренд, который берут на свое вооружение другие группировки, скажем, «Бейт аль-Макдис», который сидит в Египте, и никаких у них подконтрольных территорий нет. «Ячейка» или «банда» – если называть вещи своими именами.

То, что они в 2006 году возникли, – тоже вопрос. Тогда существовали другие группировки, ставшие прообразом ИГ, но само название не появилось. Были и другие группировки, в том числе «Аль-Каида», не только на Арабском Востоке, но и в Пакистане. Теракты в Мумбае, чем они в 2008 году отличаются по стилю воспроизведения от Парижа? Те же отели, все то же самое. Но в Мумбае действовало не ИГ, а «Лашкаре-Тайба» или, предположительно, филиал «Аль-Каиды». Это общий кризис тех регионов, где проживают преимущественно мусульмане. Преувеличивать возможности ИГ я бы не стала. Да, молодежь из Европы и США, России едет туда, но разве она едет только к ИГ? Большинство едет в «Джабхат ан-Нусра» («Фронт поддержки») – филиал «Аль-Каиды». А филиал «Аль-Каиды» воюет на ножах и «калашах» в Сирии с тем же ИГ. У них тоже есть свои подконтрольные территории. У меня очень хорошие связи с радикальными исламскими структурами, и они считают, что братья-мусульмане незаслуженно отстранены от политического процесса.

У меня позиция очень жесткая, и я считаю, что разбираться с этим нужно однозначно, потому что после лайнера война пришла в наш дом. Французы тоже разбирались, что делать с этой государственностью, но после терактов в Париже французские авианосцы стали наносить решительные удары. Американцы сильнее стали получать по носу, и будет не 75 % холостых вылетов, а настоящая борьба. С этим феноменом надо разбираться сейчас. Моя точка зрения: их надо уничтожать, и они будут уничтожены. Спасибо.

Тимофеев И.Н.: Характер нашей дискуссии по ИГИЛ напоминает мне обсуждение проблемы сомалийских пиратов 5–6 лет назад. Тогда тоже собирались такие встречи и обсуждали вопрос в сходном ключе. Туда посылали эскадры десятки стран. С 2012 года, как известно, нет ни одного нападения в этом районе на торговые суда. Все пираты были уничтожены своими, местными же, в ходе внутренних разборок. Тогда как внешние силы оказались неэффективными.

Кузнецов В.А.: Елена Владимировна, спасибо большое, на самом деле я с очень многим из того, что вы сказали, согласен. То, что «мочить их надо в сортире», эта цитата стала очень популярна в последние дни, особенно во Франции, с этим я согласен, но это не отменяет проблемы. С тем, что их сдадут племена, я согласен. Но что будет дальше на этой территории? Это одна проблема. Другая проблема – есть «Исламское государство», здесь его замочим, но тем не менее у нас есть ИГИЛ в Ливии и так далее. Что там делать, как с этим быть, как это восстанавливать? И, простите за цинизм, но если это настолько популярно, давайте возьмем из этого что-нибудь хорошее, какую-нибудь идею, которую они предлагают? Они популярны не потому, что рубят головы, вешают, и т. д. Это важный фактор, но не только тяга к насилию движет людьми, которые туда едут. Значит, они что-то предлагают, и с этим надо разбираться.

Сотников В.И., Институт востоковедения РАН: Мне хотелось бы перевести наш разговор к другому вопросу: здесь пункт, которого мы не касались: «Вызовы «Исламского государства» для России и других стран мира. Подходы к борьбе с «Исламским государством». В продолжение того, что сказала моя коллега Елена Супонина, есть два противоположных мнения в оценке опасности ИГИЛ для России. Первая – безусловно, мочить, ограничивать доступ в Интернет, ограничивать тех людей, которые подвержены исламистской идеологии. Но это ведь не устраняет причину того, почему молодые люди, причем не только в мусульманских регионах России, подвержены этой идеологии. Почему они туда едут, почему они туда бегут, едут сражаться за это? Я сейчас не готов предложить какие-то рецепты, это серьезная вещь.