Коллектив авторов - Гроза с Востока. Как ответит мир на вызов ИГИЛ?

Теперь что касается в целом теории и практики построения исламского государства. Этой теории и этой практике уже семьдесят лет. Если мы вспомним 1947 год и провозглашение, и международное сообщество поддержало создание независимой Республики Пакистан, то этот проект уже начал существовать именно в те дни. То есть в рамках национально-освободительного движения под флагом ислама был создан из ниоткуда на территории бывшей колонии Индии Пакистан. Другое дело, что именно флаг ислама или исламизация использовался различными администрациями Пакистана в своих корыстных целях. Как только шло ослабление конституционно-парламентского или конституционно-президентского строя, то сразу вытаскивался флаг ислама. Более того, ведь даже армия в 80-х годах ХХ века, и, в частности, военный администратор генерал Зея Ульхак, для легитимизации военного переворота 1977 года как раз и стал проводить программу исламизации. Теперь что происходит, очень кратко, сегодня в современной Исламской Республике Пакистан: они полностью открещиваются от каких-либо фракций ИГИЛ на своей территории. И именно эту борьбу повели не столько гражданские, сколько военные власти.

Кузнецов В.А.: Если можно, один комментарий. Наталья Алексеевна, спасибо большое, очень интересно. Единственное, что «проект Пакистан» изначально был проектом национального государства. Сама теория двух наций – это имплементация как раз вот этой религии в парадигму общественно-политической мысли национального государства. Именно поэтому, собственно, то, что они и строили, Мухаммед Али Джинна строил государство для мусульман. Вот в этом принципиальное отличие от того, с чем мы имеем дело, когда говорим об «Исламском государстве».

Замараева Н.А.: Да, наполнение принципиально иное, конечно.

Липкин А.И., кафедра философии МФТИ: Во-первых, будучи специалистом по проблеме национальной государственности, должен заметить, что то, о чем сегодня идет речь, – это не национальное государство. Потому что национальное государство – это европейская идея, предполагающая прежде всего государство светское. У меня два вопроса. Первое: можно ли сравнить «красные бригады» 70-х c тем, что мы наблюдаем сегодня. Потому что там тоже молодежь, в первую очередь студенческая, тоже за справедливость. Второе, можно ли сопоставить сегодняшнюю войну суннитов с шиитами с религиозными войнами XV–XVI веков в Европе? Есть ли какие-то формы, которые можно взять из европейской истории?

Кузнецов В.А.: Аркадий Исакович, вы очень много вопросов поставили, я попробую на какие-то из них ответить. Ну, во-первых, по поводу «красных бригад». В общем, это широко известный факт, что популярность исламизма началась тогда, когда в одной стране за другой в арабском мире начался кризис левых идеологий и левых идей, это понятно. Исламисты перехватили у левых идеи дискурса справедливости и т. д., и т. п. Потом, я думаю, не только дискурсы они перехватили, но и некоторые организационные моменты. Теперь что касается национального государства. Вы знаете, конечно, это продукт европейской общественно-политической мысли, но у европейской политической мысли нет монополии на свой продукт. В исламе существует понятие, что ислам – это религия и государство. То есть ислам – это больше, чем религия. Говорить о том, что национальное государство принципиально светское – в Европе – да, принципиально светское, а в арабском мире не будет принципиально светским.

Понимаете, в чем дело: как мне кажется, это проблема европоцентризма. Концепт, порожденный европейской общественной мыслью, потом получает собственную жизнь, получает новую интерпретацию. Конечно, мы вообще здесь можем уйти в вопрос о том, является ли ислам религией, или это не религия, а нечто большее или нечто другое. И насколько тогда можно говорить о существовании светскости на Ближнем Востоке, в арабо-мусульманском мире? Если религия отделена от государства или от политики, но при этом есть министерства по делам религии (как во всех арабских странах), то какие же это светские режимы? Тогда не светские режимы, строго говоря. И тем не менее мы считаем их светскими, да и сами себя они таковыми считали – режимы Мубарака, Бен Али и прочих. Соответственно, приходится согласиться, что понятие светскости на Ближнем Востоке не идентично европейскому, а значит, и понятие национального государства также не идентично.

То, что предлагали «Братья-мусульмане», ХАМАС и прочие, – это уже сформировано на основе другой общественно-политической мысли. Поэтому все, что они строили, когда получали такую возможность, – это было национальное государство, даже несмотря на то, что они имплементировали в него идеи ислама. И они об этом говорили, и говорили прямо, и они это формулировали так и так называли. А то, что строят вот эти товарищи из ИГИЛ, – это другое, это не национальное государство, о чем я, собственно, и пишу.

Чимирис Е., РСМД: Василий Александрович, ваш доклад натолкнул на такую идею и мысль: вообще, если мы говорим о терроризме, то это достаточно гибкие социальные структуры, социальные сети, которые могут быстро мобилизовать ресурсы. Если мы говорим о строительстве государства, то мы двигаемся уже к более жестким иерархическим структурам. Так вот, скажите, пожалуйста, к чему сейчас вот этот социальный феномен движется. Спасибо.

Анна, РГГУ: Я хотела бы задать такой небольшой вопрос: не думаете ли вы, что само название террористической группировки «Исламское государство» делает вот эту группировку более популярной на идеологическом уровне? Не следует ли экспертному сообществу, так же как и СМИ, заменить и постепенно ликвидировать это название, например, на арабское ДАИШ, чтобы сократить эту популярность именно в названии? Спасибо.

Вдовин А.В., в прошлом директор Департамента Ближнего Востока и Северной Африки МИД России : Я хотел бы сказать вот что. В первую голову имело бы смысл задуматься о том, какие альтернативы существуют «Исламскому государству» и как эти альтернативы можно было бы поощрить, поддержать и, может быть, даже где-то и создать. Мне кажется, что здесь большое поле для нашей деятельности. Вообще ведь «Исламское государство» – это, в конце концов, не судьба, определенная свыше, это то, что делается сейчас на Земле, и оно может очень быстро закончиться, как Елена Супонина справедливо указывала. Вот оно и подошло. Может, оно продлится долго. И тут все зависит от того, насколько будет ясной альтернатива для тех обществ, в которых все это варится сейчас. И в этой связи мне кажется, что надо обратить внимание на разнообразные левые течения, которые переживают сейчас не лучшие времена, но в будущем могут поднять голову, и эта голова не обязательно будет отрублена. Может быть, как раз шейхи и не шейхи поддержат движение в этом направлении. Хочу сказать, что есть опыт арабских компартий, которые возникли сами знаете откуда и потому начали набирать силу. Набирали они эту силу достаточно долго, но результаты были. Вот, в частности, я припоминаю, что в Ираке компартия была очень мощной политической силой и чуть было не захватила власть в 1959 году, было, как известно, там то, что называлось мятежом Муссули. И не получилось, но к власти пришли баасисты, которые выступали с известных нам позиций, но эта была альтернатива: то, что не могли сделать арабские компартии, баасисты делали. В том числе и власть захватывали, и, как видите, надолго. И в Ираке, пока внешняя американская сила не прервала этот процесс, и в Сирии. Ну и были, кстати говоря, кое-какие ответвления и в других странах вплоть до Ливии. А уж про Ливан я и не говорю. Я помню, что переводил беседу Евгения Максимовича Примакова с известным всем нам Ясером Арафатом в 1971 году после разгрома палестинцев в Иордании. Вот у меня тогда самое удивительное впечатление состояло в том, что был тогда конгресс в поддержку палестинской революции в Бейруте: огромное количество вот этих левых движений, откуда ни возьмись, появились, потянулись, конечно, к Евгению Максимовичу, а мы в другой раз даже и не знали, кто это такие. Благодаря этой встрече я узнал, например, что по меньшей мере два члена проиракской партии «Баас» стали депутатами ливанского парламента, а там быть избранным не так-то просто. В том числе там был такой деятель – Али Хали, который в Каире избирался. Местный землевладелец, феодал, помещик, прошел в парламент как член общеарабского руководства. Это шииты, шиитский юг Ливана. А на севере, в Триполи, там прошел в парламент Абдель Маджид Дарафи, тоже от общеарабского руководства. Опять же, проиракские баасисты. А просирийским, как ни странно, не повезло. Но почва есть для светский идей, для идей, так сказать, для нас приемлемых, и тут, мне кажется, есть над чем нам всем подумать. Ну, не буду больше перегружать эту дискуссию, но считаю, что доклад, подготовленный, Василием Александровичем, и дискуссия идей, которые были высказаны, чрезвычайно, мне кажется, актуальны. И исследование этих идей, по-моему, даст нам кое-какие решения. Спасибо.