Коллектив авторов - Гроза с Востока. Как ответит мир на вызов ИГИЛ?

Я согласен полностью, что эта идея утопична, но привлекательна для многих мусульман. Как идея справедливого государства, где нет острых проблем, которые беспокоят государства мусульманского мира, и социально-экономических кризисов, и политических кризисов, и безработицы, и нищеты. Собственно, эти проблемы затрагивают многие страны.

Это по поводу теоретического подхода. Он присутствует, и сейчас ИГИЛ пытается его реализовать, но здесь я бы хотел обратить внимание на то, что ИГИЛ – это все-таки структура. Да, она пытается разыгрывать социальную карту: помощь бедным, открытие школ. Но это все-таки, на мой взгляд, вторично. Первично, напомню, что ИГИЛ – это рукотворное создание. Я не буду углубляться в подробности, всем известно, что ИГИЛ создан в Ираке в 2006 году как сила для борьбы с американской оккупацией. Затем передислоцировался в Сирию и активно включился в борьбу c режимом. Тогда страны Запада поддерживали эту структуру. Через Турцию направляли боевиков, финансовые средства, оружие. И вот когда это государство набрало силу и перестало быть манипулируемой структурой в руках внешних сил, мы увидели попытки борьбы с ним со стороны альянса, возглавляемого США.

Я недавно был в Сирии, два дня назад вернулся. Там это известно, а для нас может быть неизвестно, что западная коалиция наносит удары в пустыню, сбрасывает оружие – это тоже известно. И районы, в которые это оружие попадает. То есть руками исламистов пытаются убрать неугодный режим.

Это важный момент. Так вот, мне кажется, что дальнейшее развитие событий на Ближнем Востоке связано и с внешним вмешательством, и с политикой великих держав. Я сошлюсь на свои впечатления от Сирии. Я выступал в Дамасском университете перед студентами. Вот это представители гражданского общества и никто из них не говорил об исламском государстве. Но это понятно, ведь во всех вооруженных группировках они видят врагов. Они называли конкретные примеры: столько-то ранено с того факультета, столько-то погибло от рук Свободной сирийской армии. Поэтому это реакция такая непосредственная. Мы также были в Союзе писателей Сирии – очень интересная организация, которая по своим возможностям даже сильнее, чем несколько наших.

Вот это гражданское общество, которое не воспринимает, естественно, идеи «Исламского государства». Это общество, которое пытается строить свою модель государства в рамках системы, возглавлявшейся «Баас». Сейчас, я напомню, в Сирии принята новая конституция, в соответствии с которой «Баас» не является правящей партией. Этот пункт исключен из конституции, сейчас многопартийная система, двухпалатный парламент. По структуре эта конституция полностью совпадает с конституциями демократического устройства. На практике «Баас» остается все равно наиболее сильной партией, и ее функционеры владеют ситуацией, но фактически сейчас это новое государство, с новой конституцией, ничем не отличающейся от других.

Встречались с оппозицией, которая существует внутри Сирии и имеет связи с зарубежной оппозицией. Один из ее представителей отметил, что сирийская оппозиция упустила тот момент, когда можно было найти общие пункты, которые бы создали общий демократический фронт. Личные амбиции и противоречия внутри оппозиции, увлеченность критикой действующего режима не способствовали объединению оппозиции и изменению дальнейшей судьбы Сирии. И сейчас он говорит откровенно, что лидеров оппозиции никто слушать не будет и судьба Сирии решается на поле боя.

В заключение скажу, что исламское государство очень привлекательно с идейной точки зрения. Но такая привлекательность не безгранична. Многие в исламском мире хотят построить не исламское государство, а светские демократические структуры. Я это видел в Сирии, видел в Египте.

И последнее по поводу государственности: я согласен с Василием Александровичем и с предыдущими ораторами. Кризис государства происходит на Ближнем Востоке и не только там. Вот эта идея американцев о том, что больше должно быть прав у гражданского общества и меньше суверенитета у государства, не выдержала практики – политической и жизненной. А то, что на Ближнем Востоке кризис государственности – во многом это тоже связано с внешним вмешательством. Ирак разрушен внешним вмешательством. Ливия разрушена внешним вмешательством. Сирию также пытаются разрушить внешним вмешательством. Да, Тунис, Египет, Йемен – это другое. Там все дело во внутренних факторах, которые влияли на крах этих режимов.

И наконец, выстраивание сильного государства еще будет на протяжении долгого времени серьезной задачей для Ближнего Востока.

Виктория Иванченко, ВШЭ: Я не специалист по Ближнему Востоку, поэтому у меня вопрос более уточняющий. По поводу внутренней легитимности «Исламского государства» на подконтрольных ему территориях: насколько сильна эта легитимность, насколько признается населением? На чем она базируется? Здесь часто говорят о привлекательности идей, действительно ли они превалируют или это все же страх и принуждение, которые они распространяют на этой территории?

Кузнецов В.А.: Прежде всего все, что мы говорим о внутриполитических или социальных процессах на территории, контролируемой ИГ, – довольно условно. У нас есть очевидный дефицит информации, источников. Тем не менее, насколько мне известно, и внутренняя легитимность, и лояльность населения основаны на эффективности ИГ в организации социально-экономической жизни населения и поддержании безопасности. Конечно, ситуация там несопоставима с государствами «мирного времени». Но это более эффективно, чем полный хаос, полное безвластие и отсутствие каких-либо правил. Жестокие правила лучше, чем игра без правил. Так это воспринимается, насколько мне известно, значительной частью населения. Население не то что поддерживает его, но не готово ему сопротивляться. Я далеко не уверен, что жители всех территорий ИГ будут готовы взять оружие и пойти умирать за так называемого халифа Аль-Багдади. Но то, что они совершенно не готовы ему сопротивляться и бороться с ним, – это факт. Дело не в принуждении. Как и другое государство, ИГ обладает неким приоритетом на легитимность на подконтрольной ему территории, это понятно.

Милеев Д.А., Институт востоковедения РАН: Насколько идея справедливости является стержневой для функционирования, создания и дальнейшего функционирования «Исламского государства»? В этом плане любопытно, что когда Япония разрабатывала свои «три столпа борьбы с терроризмом» в связи с гибелью двух японских граждан от рук «Исламского государства» в начале этого года, то среди них присутствует положение, которое подразумевает помощь Японии государствам региона в социальной сфере: борьба с молодежной безработицей, улучшение качества образования и так далее. Это перечень социальных мер, которые должны помочь в борьбе с разрывом между бедными и богатыми. Я не думаю, что Япония может являться каким-то главным или ведущим игроком, который из внерегиональных акторов мог бы повлиять на борьбу с «Исламским государством», но, может быть, страны АТР могут сыграть свою роль в регионе? Они не отягощены историческим бременем, как европейцы, которых в том числе ассоциируют с крестоносцами. Насколько эти игроки могут сыграть свою роль именно за счет того, что их труднее заподозрить в каких-то коварных планах в отношении региона и при этом они обладают как большими финансовыми ресурсами, так и определенным опытом? Та же Япония предлагает не только финансирование в социальной сфере, но и присоединение к борьбе стран АСЕАН, а мы с вами знаем, что в АСЕАН присутствуют государства с преобладающим исламским населением. Это создает мостик, который позволяет более аккуратно, корректно взаимодействовать с обществом в регионе, опять же, чтобы не возбуждать старые стереотипы враждебности.