Владимир Кантор - Карта моей памяти

Кстати, у меня только что вышла книга, на основе которой была построена лекция: «Санкт-Петербург: Российская империя против российского хаоса» (М.: РОССПЭН, 2008).

Борис Долгин: Вначале сделаю примечание. Действительно у нас была лекция Дмитрия Фурмана, и ее можно прочитать на сайте. На смежные темы были лекции Алексея Миллера «Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка», «Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны», «Триада графа Уварова», «Дебаты о нации в современной России». Там чуть-чуть другой подход, есть возможность сравнить. Надо сказать, что в обоих случаях лекторы при совершенно разных подходах говорили о роли роста национализма в распаде Российской империи, хотя и придавали этому несколько разное значение.

Теперь пара вопросов. Первый. Критерии различения империи и деспотии. При этом хочу напомнить, что даже в процитированной по поводу Пушкина формуле было сказано «певец империи и свободы». Из этой формулы следует, что империя не тождественна свободе. Что такое империя?

Кантор : Замечу вначале, что союз и здесь соединяющий, а не разделительный. Что же до деспотии – то это структура, образовавшаяся на Востоке гораздо раньше империи. Деспотия – это когда единый человек, единый властитель абсолютно подавляет и подчиняет всех своих подданных. Это структура, где нет права, нет понятия общего блага. Это гегелевская схема – на Востоке свободен только один, разумеется, он опирался на опыт ассирийской, египетской структур и т. д. Империя предполагает правовое начало, оно все же существует в империи. Вспомните такой замечательный факт, как имперское гражданство. Когда римляне схватили иудея апостола Павла, они не осмелились его бить, потому что он был римским гражданином, а нельзя трогать римского гражданина. Это некая правовая защищенность. Если я римский гражданин, я имею право на собственную независимость по отношению к государству.

Долгин: Но в империях бывают граждане разных сортов.

Кантор : Я уже говорил и повторю, что нет идеальных структур. Разумеется, и в империях были граждане разных сортов, рабы, которые не входили туда. Но те, кто были гражданами империи, имели в сущности равные права. Это идея наднационального блага. Хотя вы сказали, что империя и свобода – это разница, но в тоталитарном мононациональном государстве свободу получить сложнее, чем в империи. Империя вырастает на любопытной базе. Где была свобода до этого? В разгромленных античных полисах. Почему? Скажем, мыслитель или поэт, который не угодил своему полису, мог уехать в другой полис свободно, и он оставался внутри своего языка, своих богов, своих проблем, но просто в другом месте и в другом государстве. Империя создает странное пространство, где человек оказывается независим от нее, если он не идет в политику. Помните, у Герцена дворянство требовало одного – чтобы их оставили в покое, и они могли заниматься науками, искусствами и т. д. Это действительно дает только империя и не дает деспотия, которая требует от вас постоянного соучастия в ее делах.

Долгин : Не вполне согласен, но, думаю, позже дообсудим. Второй вопрос про идею империи, про код. Из истории Советского Союза мы помним, что на первом этапе это крайне идеологизированная страна, государство рабочих и крестьян. Дальше формула в конституции действительно меняется на «государство трудящихся». А в период Брежнева это уже «социалистическое общенародное государство». И это период постепенного отмирания той идеологии, которая скрепляла государства, во всяком случае, если судить по результату. Что, на ваш взгляд, являлось формулой, скрепляющей Российскую империю? Вы говорите, что нужно найти нынешнюю формулу, а что скрепляло ту?

Кантор : Это очень простая идея, собственно, ее сформулировал Петр. Это идея европеизма. Попытки жить по европейскому типу жизни хотели и поляки, и русские, и башкиры, и татары, высокие слои, конечно, истеблишмент государства. Это идея европеизма, которая структурировала и принималась всеми народами, населявшими империю.

Долгин : Вы имеете в виду, включая все своеобразные элементы, входившие в нее, вроде Бухарского эмирата, Каганского ханства?

Кантор : В том числе, поскольку к императору приезжали дети и бухарского хана, у него служили черкесы и все эти люди. Помните, даже де Кюстин вспоминает, как спрашивал у Николая: «Скажите, Ваше Величество, а что такое Россия?» Он говорит: «Вот видите, рядом со мной сидят дите бухарского эмира, сейчас со мной говорили азийские бароны, вон там потомки русских бояр, вот здесь поляки, вот этот финансист – еврей, моя стража – это черкесы. Вот это, голубчик, и есть Россия». Они объединялись служением государству, которое пытается строить в России, если угодно, европейскую Россию.

Долгин : Государству или государю?

Кантор: Государю и государству. Ну, в России всегда сложная ситуация, государству или государю.

Молотников (изд-во «АСТ»): Добрый день. У меня вопрос в продолжение уже заданного вопроса. Уважаемый лектор ссылался на последние работы Гайдара. Я полагаю, у нас более-менее одинаковое отношение к последней книге Гайдара «Гибель империи». Тем не менее уже на четвертой странице своей книги Гайдар пытается дать определения и термины. Постмодерн постмодерном, но все-таки наука требует определений. Определение Гайдара таково: «Под империей понимается мощное полиэтническое государственное образование, в котором властные полномочия сосредоточены в метрополии, а демократические институты, если они существуют, во всяком случае избирательное право, не распространяется на всю подконтрольную территорию». Я сейчас не буду говорить о беспомощности этого определения, о его совершенной неработоспособности.

Долгин: Вы можете предложить лучшее?

Молотников: Да, конечно.

Долгин : Если у нас останется время, то с удовольствием послушаем.

Молотников: Но все-таки сама попытка должна вызывать похвалу. В развитие вопроса уважаемого организатора прошу определения двух терминов: империя и нация, если угодно, национальное государство. Антитеза, на самом деле, не империя и национализм, а империя и национальное государство.

Кантор : Я дам определение, но оно давалось многократно. Это действительно мощная структура многонациональных народов под единым началом. Я бы не стал говорить про разные демократические институты у метрополии и провинций. Империя часто не знала никакой демократии. Для меня империя, если угодно – это матка, инкубатор, в которой рождается нация, где потихоньку идет развитие нации, которые впоследствии так или иначе выходят из империи, становятся отдельными государствами, все равно сохраняя в себе имперские начала. Условно говоря внутри Испании есть и те, и другие, и третьи народы, которые до сих пор между собой ругаются, как и во Франции, в Англии и т. д.