Владимир Кантор - Карта моей памяти

Кантор: Спасибо за перевод. Вы знаете, это ничем невозможно объяснить. Просто их меньше, и все.

Короткий (преподаватель): Я думаю, что каждый сидящий здесь согласится, что ваши два основных тезиса следующие. Первый, империя – это хорошо, а национализм – плохо. Я не читал ваших книг, только слушал вашу лекцию, и ваша позиция все-таки не убедительна, хотя вы целый час подробно, ссылаясь на многочисленный фактический материал, пытались доказать, что именно империя – это хорошо, а национализм – это плохо. Почему империя – это хорошо. В тексте вашей лекции (я думаю, ведущий, как широко образованный человек, со мной согласится) есть текстуальные ошибки. Ленин никогда не думал об империи. Наоборот, в последние месяцы накануне революции он писал книгу «Государство и революция», где подчеркивал свою преданность именно освободительным идеям европейского движения, что государство, как машина насилия, должно быть уничтожено. Он говорил: «Мы остаемся верными этой идее, мы уничтожим государство, когда придем к власти». Другое дело, что Сталин предал идеалы революции, но это уже другой вопрос. Он, наоборот, начал усиливать государственную машину. Даже была такая интересная диалектика, что нужно достичь полной диктатуры и террора, чтобы перейти к революции. Дальше относительно единства в Российской империи. Черкесы как раз служили отрядами у русских заводчиков для подавления рабочего движения, т. е. империя использовала кавказских вооруженных джигитов, чтобы подавлять собственных рабочих. И последнее. Вы ссылаетесь на опыт Римской империи. Для последних веков Римской империи характерен внутренний, религиозный эскапизм, как философия стоиков, киников. Именно уход. Человек чувствовал себя букашкой в этой огромной империи, сначала в империи Александра Македонского, потом в Римской империи. Человек был просто раздавлен и подавлен. У него был единственный путь (на самом деле, no way), он пытался уйти в свой внутренний мир, чтобы спастись от тирании имперской власти. По этим причинам вы не убедительны.

Кантор : Во-первых, я говорил, что Струве писал про Ленина, что тот назвал свою партию «российской», будто собирается строить империю. Ленин, разумеется, строил деспотию. Отрицая государство, он тем не менее (вы это знаете) говорил о необходимости его сохранения на какой-то промежуток времени, вполне неопределенный. Он жестоким бразом подавил и присоединил к России Закавказье, Украину и т. д. Что касается подавляющих рабочих черкесов, я, к сожалению, не мог изложить все подробно. Трагедия России и Российской империи была именно в том, что народ в этой империи был, к сожалению, подавлен. В русской эмиграции была выработана такая замечательная формула: «Россия стала нацией, не включив в нацию народа». Проблема включения в нацию народа и была проблемой, нерешенной проблемой, которая в результате привела к крушению империи, потому что на этом вырастал национализм, националистическая революция, апелляция к народу и т. д. Что касается эскапизма в Римской империи. Но эскапизм, во-первых, был всегда и везде, во-вторых, это и есть бесспорный момент свободы. В деспотии, в сталинском государстве эскапизм считался враждебным выступлением против государства и жестоко подавлялся.

Долгин : Мое маленькое замечание. Да, Ленин, конечно, не был сторонником империи, это понятно. Но еще при жизни Ленина заметная, хотя и не большая часть русской эмиграции начала уже при нем воспринимать происходящее, как своеобразную форму восстановления империи. Смотрите опыт сменовеховства, возникшего еще при Ленине, смотрите опыт евразийства, которое, в общем, тоже говорило о каком-то околоимперском проекте еще при Ленине. Хотя сам Ленин, разумеется, такой задачи не ставил. Более того, его позиция по форме СССР – абсолютно антиимперская.

Всеволод Лаврентьев : Мой вопрос более конкретен, не знаю, насколько более легок. Не могли бы коротко охарактеризовать роль Готфрида Вильгельма Лейбница, степень и характер его влияния на петровский поворот первых десятилетий XVIII в.

Кантор : В двух словах, если позволите. Для Лейбница Россия была чистой доской, как он говорил, на которой можно писать любые слова, и предлагал Петру это делать. Сам он в Россию поехать не решился, опасаясь, как он говорил, «крещеных медведей». Одна из его великих идей, за которую Россия должна быть ему благодарна – это идея академии. Иногда у нас говорят: «Почему Петр начал с академии, а не со школ?» А с чего ему было начинать?

Кто в школах преподавал бы? Сначала академия, потом университет, потом гимназии, потом школы и т. д.

Он не мог иначе строить, как строить с потолка. Эта идея потолочного построения была, на мой взгляд, идеей Лейбница.

Владимир Казанский: Начну с согласия. Да, конечно, идет брожение.

Замечательно, что это брожение отражается почти у всех выступающих. Все выступающие воспроизводят интеллектуальное брожение. Позволю себе заметить, что это еще чисто поколенческая проблема. Наше поколение уходит, и нам не хочется расставаться со схематизмами мышления. Докладчик немного старше меня, нам не хочется. Второе. Несомненно, мы живем в империи. Как ни понимать империю, мы живем в империи. Я объясню, почему мы будем в ней жить еще довольно долго.

Это не национальная проблема.

Долгин : Только «как бы ни понимать империю» нельзя сказать. Каков бы ни был термин, всегда существует его понимание, под которое не подходит данный факт.

Казанский : Да, я объясню. Мне было жаль, что здесь с самого начала не было оговорено, что весь дискурс понимается культурно и идеологически, и в этом смысле можно пренебрегать любым количеством фактического материала. Я смутно припоминаю, в каком это месте у вашего любимого Гегеля, когда он говорит об опасности, когда философ приобщается к конкретному материалу По-моему (прошу прощения, мне неудобно говорить вам, мэтру), вы нам эту опасность продемонстрировали.

Теперь по существу. Мне кажется, что стандартное рассуждение, является ли нечто империей или не империей, исходит из дискретного понимания ноль или единица. Похоже, что здесь, как и в большинстве других случаев, спектр значений все от нуля до единицы. Я пространствовед, а империю все-таки принято понимать не как дискурс. Это Саша Филиппов – известный социолог пространства – понимает имперское пространство, как пространство, в котором существует имперский дискурс. А я понимаю ее в соответствии с большой традицией несколько иначе. Первое, империя – большое пространство. Интенсивно большое, большое разнообразное. Второе, большое разнообразное пространство, которое удерживается силой, при этом эта сила может быть не физической, а символической, сила закона. Третье, когда с этой силой что-то происходит, она начинает фрагментироваться. При этом нельзя сказать, что она фрагментируется на те части, которые уже существовали. Эти части часто формируются в процессе оформления и распада этой империи. Я напомню, что союзные республики в Советском Союзе были сформированы советским государственным строительством, и, разумеется, до образования СССР не было никакого Узбекистана или тем более Таджикистана. Вообще не было таких общностей, это частный вопрос.