Владимир Кантор - Карта моей памяти

Молотников : А что такое нация? Скажем, президент США обращается к нации. А президент Франции обращается к французской нации.

Кантор: Американский президент, обращаясь к нации, обращается к государству. Для него нация – это государство. И для президента Франции это государство.

Молотников : А французской нации в политологическом, международно-правовом смысле не существует?

Кантор : Почему же. Существует французская культура.

Долгин : Существует понятие nation state, нация-государство.

Молотников : Вот, нация-государство. Что такое французское нация-государство? Американская, испанская, индийская, российская. Вы говорите, что современная Россия – империя. Попробуйте это доказать. Чем она отличается, предположим, от Испании. Испания – тоже империя?

Кантор: В каком-то смысле да.

Молотников : Нет, не в каком-то, а в правовом, в международно-правовом смысле.

Кантор : Понимаете, мы сейчас с вами идем по разным параллелям. Я в данном случае не говорил о правовых структурах. Я говорил о культурно-философском смысле империи, какую роль она играла в России. Я не переходил границ России, я не говорил о Франции, Испании и т. д.

Молотников : Но ведь мир – это все-таки мир, империя была не только в России.

Долгин : Все-таки речь о международно-правовом смысле вообще не шла. К счастью или к сожалению, но сложно спорить с Конституцией, согласно которой мы заведомо не являемся империей в правовом смысле.

Молотников : Причем здесь конституция? Хорошо, ну, нация. Что такое современная любая нация? В России есть российская нация?

Кантор : Я вам советую почитать работы Сталина по национальному вопросу. Там все сказано.

Молотников : Зачем мне работа Сталина? Мне достаточно Устава ООН.

Кантор : Хорошо, почитайте его.

Долгин: Коллеги, резюмируем дискуссию. Первое. Существуют разные понятия нации, с этим, кажется, никто не спорит. Одно из них – nation state, другое – этническое. Существует сталинское понимание, которое не является в чистом виде ни тем, ни другим. В рамках лекции речь шла главным образом о нации в двух смыслах – в этническом и в nation state.

Молотников : Так вот в России сейчас существует nation state, государство-нация, или нет?

Кантор : У меня ощущение, что в России сейчас по этому поводу идет брожение, и nation state на данный момент не существует.

Молотников : Во Франции тоже идет брожение вплоть до поджогов и погромов. Но тем не менее существует ли французская нация или нет?

Кантор : Не знаю. А по-вашему?

Молотников : По-моему, да.

Долгин : А российская?

Молотников : Конечно, да.

Долгин: А это в каком понимании нации?

Молотников : А в простом, как написано в Уставе ООН. Нация – это совокупность граждан, которые вне зависимости от своей религиозной, этнической или расовой принадлежности обладают равными политическими, гражданскими, экономическими и социальными правами и избирают свое правительство. В мире не существует моноэтнических государств. Нация – это не этап в развитии этноса.

Кантор: Именно это я и говорил.

Молотников : Так вот в России, как и во Франции, поскольку представители всех этнических групп обладают равными правами, избирают свое правительство, она или существует, или не существует в той же степени, в какой существует или не существует французская нация. А вот в империи нация существует? В Российской империи можно было говорить о существовании единой российской нации? Ответ – конечно, нет. Потому что разные этнические, религиозные и расовые группы обладали разными правами и разными обязанностями. Империя – это такое государство, где это существует. Никакая Великобритания не распадалась, что бы вы об этом ни говорили. Потому что в Великобритании все: англичане, шотландцы, валлийцы, ирландцы – обладают равными правами. А распадалась Британская империя, где индийцы не обладали никакими из перечисленных прав. А если бы им эти права были предоставлены, то правящей партией руководил бы Джавахарлал Неру, а главной оппозиционной – Ага-хан. Поскольку жители Соединенного Королевства этого не хотели, у них не оставалось никакого выбора.

Григорий Чудноеский : Я не хочу продолжать теоретический сложный спор, тяжелый на слух, а перейду к прагматике. Объединенная Европа, в которой примерно 1/3 государств – бывшие империи, назвала себя Евросоюзом и таким образом провозгласила молчаливый запрет не называть себя империей. Но по численности и многим другим параметрам, по бытовому пониманию она тянет на империю. Эти народы поняли все сложности, связанные с имперским существованием, гибелью, кровью, и произошел молчаливый отказ от упоминания и воспроизводства таких структур. Это первый момент. Второй момент – Россия. Внезапно (хочу подчеркнуть это слово, такой ситуации не было) образовалась масса различных людей, интеллигентных, образованных, которые называют себя интеллектуалами, иногда русскими, которые проповедуют имперские идеи, проникая в историю нашего государства, выбирая там нужные им для разговора фрагменты, и довольно консолидированно в синхронном хоре публично многоголосо с применением СМИ обсуждают эту тему. И при огромном молчаливом большинстве народа вбивают тяжелые вещи. А самое сложное, на мой взгляд, даже не ощущение империи, а то, что поскольку наша территория – единственная резервная в мире – не заселена людьми, то для ее защиты нужно вооружение, агрессия, милитаризм. Это более опасно, чем просто говорить о слове «империя». Таким образом, я вижу, что Европа от угрозы слова отошла, разумно ведет себя, работает на будущее, здесь, напротив, существует имперская плюс национальная плюс религиозная угроза. Вопрос состоит в следующем. Вы образованный и глубокий аналитик, и таких людей в «Билингве» выступало очень много, которые ясно дают понять через этот микрофон и стенограмму в Интернете вред империи в том самом смысле, о котором говорят местные интеллектуалы. А что мешает вам объединиться в этой неравновесной ситуации, где есть названные интеллектуалы с таким мировоззрением и другие в вашем лице и людей такого же калибра, и противопоставить себя им и в публичном режиме объяснить безмолвному народу и многим другим лицам, которые их молчаливо поддерживают, другую сторону, опасность этого. Что вам мешает произвести консолидацию? Я не могу уловить, почему идет такая изолированность, где каждый сам по себе нормальный, а группы нет?

Кантор: По поводу группы мне очень трудно ответить.

Долгин : Если я правильно понимаю, вопрос следует интерпретировать следующим образом. Видно, что существуете вы и существует еще ряд интеллектуалов с более-менее близкими позициями, которых слышно недостаточно в отличие от представителей противоположных позиций. Чем вы это можете объяснить?