Дарья Златопольская - Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе

А. К. Ну, это зависит от задач. Понимаете, у молодого режиссера совсем не такие задачи. Ему надо получить работу, стать известным, стать звездой, построить карьеру, добиться успеха. Получить премию. В молодости происходит битва за место на рынке. А на рынке люди расталкивают друг друга локтями, каждый старается отвоевать себе пространство. Это нормально.

В молодости, особенно когда я работал в Америке, мне тоже приходилось завоевывать себе место. И никому особенно не хотелось мне его уступить. Это совершенно естественная задача для любого художника. Посмотрите хотя бы на Микеланджело, который подвел очень много художников, выбивая из-под их ног заказы.

Если уж мы заговорили о Микеланджело, я должна сознаться, что прочла сценарий вашего еще не вышедшего фильма «Грех». В нем вы, в частности, еще раз с другой стороны увидели проблему цели и средств. Посмотрите на этих Медичи: у какого злодея можно взять деньги ради того, чтобы создать шедевр?

Чтобы создать шедевр, у кого угодно деньги можно взять, если уж на то пошло. Кто дает – бери и делай.

Но ведь мораль – это не только про поступки, а и про то, от чего ты отказался во имя этики, во имя добра. Порядочный человек – это не столько тот, кто поступает порядочно, сколько тот, кто не поступит непорядочно.

Я не знаю, что такое порядочный человек. Я клянусь вам. Кто-то из больших художников сказал: «Я готов на любое преступление для того, чтобы сделать то, что я мечтаю сделать как художник». Это очень искренняя концепция. Но по крайней мере ты должен создать шедевр, потому что если ты идешь на преступление и создаешь ничтожную вещь, то ты должен за это отвечать.

Но для Гитлера и его товарищей великая Германия, которую они собирались построить, была точно таким же шедевром, ради которого они не собирались никого жалеть. Да и Раскольников в «Преступлении и наказании» следовал такой же логике.

Согласен. Но смотрите: и там, и там было наказание. Настоящие нацистские преступники прежде всего чувствовали свое наказание в чудовищных угрызениях совести. Было немало офицеров, покончивших жизнь самоубийством. Но эти чудовища, которых судили на Нюрнбергском процессе, не признавали себя виновными. Тот, кто не признает себя виновным, заслуживает смерти. А когда Раскольников попал в Сибирь, у него, как намекает Федор Михайлович Достоевский, началось перерождение.

Наказание – это шло от Бога. Ад в душе, а не снаружи. А о том, что было потом, Достоевский не написал. Он закончил роман фразой: «Но тут уж начинается новая история».

Это сложная вещь. В опере мы постарались, конечно, передать это ощущение, о котором сказала Соня: «Ты не сможешь жить с этим грехом». Там, где кровь, там будет смерть. Это закон природы.

Андрей Сергеевич, но как же тогда быть с вашим утверждением, что художник убьет ради того, чтобы создать шедевр? Или возьмет деньги у кого угодно?

Это фигура речи, конечно. Художнику свойственно преувеличивать. Но это интересно как манифест: в принципе не важно, где ты берешь деньги, если ты делаешь большое дело. Если ты не яхту покупаешь.

То есть получается, что есть поле, на котором цель оправдывает средства?

Ты материализуешь что-то, что тебе кажется чрезвычайно важным. Другой вопрос, что ты создал. Вот там уже или пан, или пропал.

Герой вашего фильма «Рай» эсэсовец Хельмут тоже реализовывал то, что ему казалось очень важным. Он верил в это.

В конце картины он уже прекрасно понимает, что у него будущего нет. Он говорит: «Мы проиграли». Он прекрасно понимает, что совершил преступление.

Не в этом ли заключается суть этики? Дело не в том, что ради добра совершаются какие-то поступки или, как сказано в фильме «Рай», делается усилие. Оказывается, усилие нужно не для того, чтобы совершить что-то во имя добра, а для того, чтобы не совершить – если благая и красивая цель достигается негодными средствами.

Достоевский говорил, что никакая мировая гармония не стоит слезы ребенка. Это слова, уже ставшие банальными. Вот давайте мы решим, стоит ли одного ребенка довести до слез, чтобы все люди во всем мире навсегда были счастливы? Достоевский всем своим творчеством отвечает: «Нет».

Правильно. Поэтому один умный писатель и написал, что Достоевский был Дон Кихотом русской литературы, а Антон Павлович Чехов был ее Гамлетом. Антон Павлович Чехов такие вопросы не задавал. Просто не задавал, потому что они не решаемы. Зачем заниматься задачей, которую решить невозможно? Это не в твоих силах.

Мировой гармонии не может быть. Забудьте это. Это же страшная иллюзия. Во-первых, хаос всегда будет присутствовать, потому что без хаоса нет гармонии. Во-вторых, человек всегда будет стремиться к гармонии и никогда ее не достигнет. Энтропия – это часть нашей жизни. Борьба с энтропией, с отсутствием порядка – это и есть борьба света и тьмы. Намой взгляд, это большая иллюзия, будто зло можно победить. Но когда, например, вопреки энтропии рана заживает – это чудо. Так же и добрый поступок – чудо.

Д. З. Владимир Владимирович, в «Белой студии» мы начинаем разговор с детства. Вы сказали, что вам запомнилась сказка о бычке Фердинанде. Он был миролюбив.

В. П. Очень миролюбив. Собственно, до конца он остается миролюбивым. Даже когда он стал большой, могучий и страшный, он все равно отказывается принимать участие в корриде. Я очень хорошо помню мою радость по поводу того, что Фердинанд не погибнет. Я уже знал, что на корриде быков убивают. А вот его – нет.

Вы тогда уже умели читать?

Да, умел, но я очень любил, чтобы мне читала мама. Когда мне было 3–4 года, она мне всегда читала перед сном.

На каком языке?

Чаще на английском, но иногда на французском.

Почему на английском, если она была француженкой?

На английском написано больше замечательных детских книг, чем на французском. «Алиса в Стране чудес», «Винни-Пух», потом позже «Остров сокровищ» – это же все английское. Пожалуй, только «Трех мушкетеров» мне читали по-французски.

В этом бычке Фердинанде интересно вот что: будучи очень миролюбивым, он при этом все время сталкивается с потребностью быть настоящим быком. Например, от него требовали, чтобы он не нюхал цветы, а он это любил больше всего.

Он бойцовский бык. Все ждут от него, что он будет таким. А он любит нюхать цветы и сидеть в тени своего любимого пробкового дерева.

Это же такая метафора мужской жизни! Мужчина, которого отличает миролюбие, должен всю жизнь доказывать свое право на это.

Возможно. Я как-то об этом не думал.

Вы производите впечатление человека, близкого по жизнеощущению к этому бычку Фердинанду. Вам не сложно было на протяжении жизни доказывать свое право не участвовать в бое быков?