Михаил Леонтьев - Крепость Россия: Прощание с либерализмом

Хазин:С 17-го века. А до этого даже никаких признаков…

Юрьев:С 17-го века появилась концепция прогресса. Но это не значит, что сам прогресс появился. Я обращаю ваше внимание, что столь важное и милое моему сердцу изобретение, как огнестрельное оружие, появилось не в 17-м веке. Но дело даже не в этом. Дело в другом. Я скажу один тезис, с которым точно никто не будет спорить. Давайте отложим в сторону вопрос, динамично ли развивалась до 17-го века экономика земли◦— в расчете на душу населения. Но в абсолютных величинах она уж точно развивалась очень динамично, потому что народонаселение росло достаточно быстро. Даже до 17-го века.

Уткин:180 миллионов существовали почти шесть веков.

Юрьев:Хорошо, а 15 веков до этого их было гораздо меньше… Я это не к тому, что не надо обращаться к чужим образцам. Я полностью согласен с вашим выступлением, и даже, если вы позволите, внесу в статью соответствующие коррективы со ссылкой. Но тем не менее тезис о том, что без обращения к таким образцам полностью замкнутая система динамично развиваться не может, экономикой всей земли все-таки опровергается.

Кокошин:Статья Юрьева, как говорят, провоцирующая и очень полезная в этом отношении. Я даже не буду сейчас ее подвергать такой вот развернутой критике, комментировать. Потому что она, наверное, требует еще более внимательного прочтения. Но ясно одно◦— действительно, для того, чтобы сегодня мы имели конкурентоспособную экономику, мы должны иметь мощных конкурентоспособных субъектов в этой экономике. И никто, по-моему, не спорит по поводу того, что у нас нет ни своего «Мицубиси», ни «Мицуи», ни «Сименса», ни «Фольксвагена». И на сегодняшний день, мне кажется, это один из ключевых вопросов. Много говорят о мелком и среднем бизнесе. И, наверное, надо и говорить, и делать. Но нам нужны прежде всего мощные, крупные корпорации, с большой долей государственного капитала, которые могут реализовать явно имеющиеся у нас конкурентные преимущества. В том числе в рамках разумной защиты собственного производителя и собственного рынка. Но, наверное, эти корпорации могли бы прежде всего реализовать свои преимущества, если у них есть выход на мировые рынки. Причем рынки не абстрактные, они очень конкретные. И всегда борьба за рынок очень предметна. Не делается продукт для мирового рынка вообще, а для конкретного его сегмента, для конкретной страны. Делается, конечно, сначала какой-то общий рывок. Но тот же «Боинг» или «Аэробус» за каждый рынок ведут очень конкретную предметную политическую борьбу.

Насчет автаркии у меня, по большому счету, есть очень серьезное сомнение, совпадающее с тем, что говорил Уткин. Но я считаю, что, может быть, продуктивным для нас было бы использование другого понятия. Оно не столько экономическое, сколько политическое или экономико-политическое. Это понятие реального суверенитета. А реальный суверенитет в моем представлении предполагает в том числе наличие значительных сегментов сравнительно самостоятельной промышленности с собственными крупными субъектами экономической деятельности, типа тех, о которых я говорил. И у нас должна быть действительно своя, общая национальная позиция в отношении тех продуктов, товаров, где мы вполне конкурентоспособны. Я, занимаясь долгое время этим вопросом, могу утверждать, что мы конкурентоспособны прежде всего в сложных и сверхсложных системах. Причем не потребительского свойства. А мы действительно на протяжении десятилетий очень неплохо выступали в ракетах-носителях, в гражданской авиации (про военную технику я даже не буду сейчас говорить), в атомных электростанциях, в тяжелом гидроэнергетическом оборудовании, в разных лазерных установках. Да, Россия не внесла вклада ни в ксерокс, ни в персональный компьютер, ни в видеомагнитофон◦— и сейчас нет никаких признаков того, что мы здесь можем быть достаточно конкурентоспособными, кроме как «отвёрточное» производство создавать. Но мы можем быть вполне конкурентоспособными в тех сферах, о которых я сказал. И у нас должен быть национальный консенсунс в этом отношении. Если он будет, тогда нам не нужно будет размышлять в категориях автаркии или открытости. Мы должны просто создавать такие производства себе. Я думаю, что еще не закрыт вопрос и о микроэлектронике. Мы должны посмотреть на те страны, где вообще не было никакой базы для такого рода промышленности, но она была создана: информационные технологии в Индии, Китае, Малайзии. Там были совершенно другие стартовые условия, нежели в России. Мы должны менять общественное мнение в отношении этих производств и со значительным участием государственного капитала, с протекционизмом для конкретных компаний выстраивать долгосрочную линию поведения. Она будет обеспечивать нам то, что я называю реальным суверенитетом в мировой политике: самостоятельная, самодостаточная оборонная промышленность, опирающаяся на высокотехнологичную промышленность в целом, на целый ряд базовых отраслей◦— это авиакосмическая промышленность, электроника, новые материалы. Этот перечень более-менее известен. Много было попыток затвердить такие перспективные перечни, но от них сейчас отказались. Они присутствуют только в перечне перспективных технологий, которые утверждены Советом по науке при президенте. Но это не значит, что мы не должны поднимать этот вопрос снова и снова. Это и будет определять наши возможности на мировом рынке.

Юрьев:В 1993 году, когда Андрей Афанасьевич был только назначен первым замминистра обороны, а я был советником правительства по промышленности, мы с ним как-то сидели и беседовали. Андрей Афанасьевич высказал мысль, которая сейчас не прозвучала, а на меня тогда произвела большое впечатление. Абсолютно незаслуженно не востребовано в нашей стране, если брать общенациональный, а не отраслевой масштаб, одно из главных наших конкурентных преимуществ◦— такая, казалось бы, эфемерная вещь, как умение нации в целом концентрироваться и осуществлять очень крупные комплексные научно-технические законченные проекты. В первую очередь в военной сфере, хотя это большого значения не имеет. Это преимущество не в средствах производства или в капитале, а в национальных особенностях.

Леонтьев:Мне-то кажется, что об этом с самого начала и идет речь. Потому что потрясающим обстоятельством является то, что именно отказ от такого рода политики является, я бы сказал, идеологической основой, центром всей современной экономической политики, который до сих пор не преодолен. Андрей Афанасьевич упомянул «Боинг» и «Аэробус», которые борются за рынки, а я просто хотел бы уточнить, что борются они как раз за наш рынок. Потому что по потенциальным масштабам такого рынка, как наш, нет. Нам предстоит технологическая замена практически всего самолетного парка, потому что он выжил из ума. Совсем. Всего самолетного парка, а не того, который летает к ним и который они вышибли путем ужесточения норм, а нашего остального, потому что он просто физически устарел. Разваливается. Такого парка в такой стране, при таких пространствах, такого куска рынка больше нет. Когда речь идёт о гражданской авиации, когда говорится о том, какие проблемы существуют, то надо начинать с рассмотрения всех вопросов, связанных с гражданским авиапромом. С тем, что речь идёт о том, что остался единственный и уникальный в условиях общей рецессии рынок, беспрецедентный по масштабам. И это должно бы быть в основе политики российских экономических властей. Здесь-то как раз мы имеем приоритеты по технологии. Но, например, в двигателестроении дошло до смешного. 15 лет делают двигатель, который почти доделан, ПС-90-2А. Там нужны деньги, которые в принципе многие общие знакомые могли бы вынуть из кармана,◦— 10 миллионов долларов, чтобы его доделать. Но доделать двигатель не могут. 15 лет (!) проблема не решается.