Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Государственные органы или запрещают, или разрешают такие союзы. Это вопрос уже чисто юридический, а не религиозный. Чувствуешь разницу? В Америке в большинстве штатов сегодня это разрешено, в Европе в большинстве стран разрешено. В России это запрещено. И если ты выступаешь с позиции: «Давайте разрешим однополые браки, это личное дело людей — если они хотят быть мужем и женой, пожалуйста, ради бога», — тебе говорят: «Как так, вы же нарушаете нравственные стандарты, это аморально!» То есть геям нельзя заключать браки и быть семьей. Может быть, им нельзя этого делать, потому что, действительно, российская мораль этого не позволяет?

Киселёв:Подожди, ты же сам говоришь, что не во всех штатах разрешены однополые браки, да и не во всех странах. А вопросы появляются почему-то лишь к российской морали.

Злобин:Просто я вижу тут противоречие. Российская мораль позволяла огромному количеству атеистов заключать браки вне Церкви, российская мораль позволяла огромному количеству детей воспитываться вне семей. Российская мораль допускает огромное количество разведенных семей. Два, три, четыре брака во многих случаях — и мы с тобой являемся живыми примерами — это нормально.

Киселёв:Вот только не надо выделять действующую российскую мораль как некую аномалию. На Западе Церковь катастрофически теряет влияние, и далеко не все браки там церковные. Более половины браков в США сейчас заканчиваются разводами. Примерно то же и в России. Три и тем более четыре брака — не норма. Так бывает, но это не норма, а редкость.

Злобин:Ты задумайся, почему люди в 1920-е годы радостно пошли заключать брак не в церковь? Потому что Церковь не позволяла развода. Вот и все! А загс — пожалуйста. Пришел, написал заявление, развелся — и ты свободен, можешь опять заключать брак. И в 1920-е годы, как мы знаем, в этом смысле была буквально вакханалия: люди женились, разводились, даже, как известно, давались «разрешения на вступление в половую связь» ответственным коммунистам и активистам, особенно в первые годы советской власти. Были популярны идеи свободной любви, говорили, что девушки обязаны отдаваться товарищам, ну и так далее. Тогда произошла масштабная сексуальная либерализация страны, которая, как мне кажется, до сих пор имеет очень большое значение. Поэтому, когда мне говорят, что Россия — страна, которая безоговорочно уважает приватность и строго блюдет семейные ценности, я с этим категорически не согласен.

Киселёв:Ну, не надо путать Советский Союз и нынешнюю Россию. Я считаю, что советская мораль и советская система потому во многом и рухнули, что они противоречили традиционным российским нормам, представлениям о должном и недолжном, о человеческом. Попросту говоря, противоречили человеческой природе. Как, например, и в истории с отменой частной собственности — это же тоже противоречит человеческой природе. Поэтому ссылки на Советский Союз тут не принимаются. Сейчас у нас не Советский Союз, у нас общество, которое очень сильно отличается от советского.

Безусловно, сексуальная революция в начале XX века в нашей стране была гораздо более глубокой, гораздо более радикальной, чем даже социальная революция и чем революция в экономических отношениях. Были и парады нагишом под лозунгами «Долой стыд!», и обобществление детей, и попытка вывести прямо-таки новую человеческую породу — это называлось «воспитание нового человека», потому что для нового общества нужно было вывести нового человека. Хорошо, что дело ограничилось лишь воспитанием, а не вмешательством в генетику. Но вот еще одна деталь: советский строй был очень интернационален. Когда в США еще туалеты были раздельными для белых и для черных, а в автобусах папа Барака Обамы сидел на задних скамьях, то в СССР нового человека воспитывали из всех без разбора. Сам Советский Союз был великим социальным экспериментом. Сейчас говоришь молодежи, что в СССР было экспериментальное общество, — они даже не верят. Но это была официальная формулировка: «Мы проводим великий социальный эксперимент». Естественно, для этого эксперимента нужны были экспериментальные люди. И, разумеется, экспериментальная мораль. И товарищ Ленин изобрел эту мораль специально, она имела вполне прикладной характер: морально все, что приближает нас к коммунизму.

Сегодня лидер КПРФ Геннадий Андреевич Зюганов говорит, что Ленин сделал ошибку, испортив отношения с Церковью. Но Ленин и не мог их не испортить, поскольку церковные каноны, церковные представления о морали принципиально противоречили советским. А в целом, понимаешь, какая штука — мы все эти гей-свободы, сексуальные революции и тому подобное прошли раньше, чем Запад, нахлебались досыта и в результате, собственно, вернулись к семье. Я думаю, что и Запад тоже спохватится, потому что в какой-то момент возникнут проблемы с рождаемостью, с воспитанием, с воспроизводством моральных ограничений, без которых общество жить не может, и придется каким-то образом отрабатывать назад. Интересно другое — на какой бы фазе мы ни находились, Запад всегда осуждал нас. Значит, не в нас дело, наверное, а в предопределенности отношения к России независимо от того, что здесь происходит. Это, если хочешь, своего рода фобия. А Запад, опять же независимо от того, что происходит там, — всегда хорош. Ну прямо куда деваться?

Злобин: Запад не хорош или плох. Он такой, какой есть. Но ты упомянул важную вещь — революция выравняла сексуальные права разных национальностей и религиозных конфессий. В Советском Союзе были нормой межнациональные браки, которые до революции нормой отнюдь не являлись. В этом смысле, пожалуй, национальный вопрос в СССР был больше решен через сексуальную революцию, чем через какие-либо иные действия. Сейчас практически невозможно представить себе брак армянина и азербайджанки, а в Советском Союзе это было обычное дело, норма.

Так вот, если вернуться к геям, то одна из проблем с ними заключается в том, что так или иначе семью геи в России иметь не могут. Они могут жить вместе, никто с этим не спорит. Общественная мораль может их осуждать — а может, между прочим, и не осуждать. Мне кажется, что российское общество гораздо более авангардно, чем власти России про него думают. Россия действительно всегда была авангардной страной с точки зрения идей, морали, поведения. Не только в 20-е годы прошлого столетия, но и в XIX веке, и раньше она часто опережала традиционные страны во многих вопросах. И весь коммунизм был авангардным проектом — да, экспериментальный авангардный проект, его последствия так просто не преодолеть. Но семья — это не только когда люди спят в одной постели. Это, кстати, и не семья в российском понимании. Семья — это государственная ячейка, социально-экономическая структура. Люди, которые связаны друг с другом штампом в паспорте, обязанностями, законом. Они могут иметь, а могут не иметь детей, но у них возникают экономические отношения. Собственность, страховка, право наследовать, право принимать решения друг за друга и за детей и многое, многое другое. Это все входит в понятие «семья».