Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв:Конечно. Определенный процент риска существует. Он минимальный, но он есть. Это измеряемая величина. Большинство носителей ВИЧ — геи, больше половины. Это тоже измеряемая величина. Как сказано на том же сайте FDA, геев, практикующих в течение последних пяти лет, в Америке четыре процента, а имевших такой опыт в принципе — семь процентов.

Злобин:Как практически в любой стране. Считается, что геев четыре-шесть процентов в масштабах человечества.

Киселёв:Примерно так. Конечно, в точности измерить невозможно, каждого не посчитаешь, но пропорция приблизительно такая. И поскольку США пребывают с 1977 года в режиме эпидемии СПИДа, а геи — доказанная группа риска, было принято такое решение. В 2015 году под давлением ЛГБТ-общественности это решение было изменено — ЛГБТ-общественность борется за равные права и в этой сфере. Сейчас в Штатах вам позволят сдавать кровь, если у вас не было гомосексуальных контактов за последний год. Но практикующий гей будет лишен права быть донором, если станет известно, что он гей, — а, как я уже говорил, вводить в заблуждение соответствующие службы нет никакого смысла. И по-прежнему в случае гибели мужчины, о котором известно, что он гей, его сердце, равно как и прочие органы, будут кремированы или преданы земле в ходе похорон как непригодные для продления чьей-либо жизни.

В России же запрета на донорство для геев нет. У нас просто делают анализ на ВИЧ, и таким образом ответственность за возможное заражение реципиента СПИДом по умолчанию берет на себя государство. На мой взгляд, это напрасный и неоправданный риск, причем риск измеряемый. Так вот, если это сознательная практика, то хотелось бы понять аргументы. Если дело в законодательной неряшливости, то пора с ней заканчивать. Мой месседж в той дискуссии сводился к тому, чтобы определиться на международном уровне — либо мы не позволяем геям быть донорами, тогда давайте уж закапывать и сжигать их тела вместе со всеми органами. Либо наоборот — государство берет на себя ответственность, но и публично сообщает об этом. Сейчас пока в России все происходит в форме какого-то стыдливого умолчания. Но зато уж у нас точно нет дискриминации геев, желающих стать донорами. Есть и плюсы.

Собственно, все это я и разъяснил в том выпуске программы «Исторический процесс», но желающим угодно было выхватить мою первую затравочную, заостренную фразу и весьма токсично ее интерпретировать. Так я стал «гомофобом». Но вообще-то в России эта проблема сама по себе не очень актуальна — как мне кажется, благодаря культурным особенностям нашей страны. На Западе проблема гомофобии встала очень остро, наверное, они с ней сталкиваются чаще. У нас же не принято экспонировать на публике интимные стороны своей жизни — такие как сексуальная ориентация или особенности отношений с собственной женой (или не женой), другими женщинами или мужчинами. Это все считается частью интимной жизни — на Западе это называется приватностью, privacy. И у нас не принято насильно навязывать кому-либо свои представления о должном или возможном в этой сфере. Можешь называть это русской приватностью.

Злобин:Я с тобой категорически не согласен. Стоит вспомнить, что на протяжении столетий семейные отношения регулировались Церковью и именно советская власть сломала традиционную семью, существовавшую в России до этого. Появилась большая категория людей, которых называли атеистами, они не могли или не хотели пойти в церковь, чтобы заключить брак, им приходилось обращаться в государственные органы. Конечно, впервые это начали делать не в России, а во Франции, во времена Великой французской революции. Но большевики окончательно отменили церковные союзы и сделали брак государственным делом, а семью — государственной структурой. Я не знаю, в каких еще странах мира в паспортах стоят штампы о том, что ты являешься членом конкретной семьи и у тебя есть конкретная жена или муж. И, например, участковый милиционер, как представитель государства, по штампу в паспорте и по прописке определяет, есть семья или нет, кто эти люди друг другу — муж и жена или нет. По штампу в паспорте! И эта система продолжает сохраняться до сих пор. В Америке этого, конечно, в помине нет. Как, впрочем, и паспортов.

Киселёв:Какая разница, как это оформляется и кто где ставит штамп? Штамп в паспорт у нас ставят просто ради удобства и как напоминание о приятном событии. Такая бюрократическая архаика, которая никому не мешает. Ничего дурного в этом нет. У вас так, а у нас так. Ну и что? Нас это никак не угнетает. В той же Америке заключаются брачные контракты и гораздо больше бумаг подписывается. Брак регистрируется и, как результат, имеет все юридические последствия, как и в России. И государство регулирует брак соответствующими законами, защищает его как важный институт. То есть на самом деле брак на Западе гораздо более формализован юридически, чем в России.

Злобин:Нет, это не так. Штамп в паспорте в России не приятное напоминание, а обязательный атрибут при рассмотрении множества бытовых вопросов. На Западе же формализован не сам брак, не брачный союз, а экономические отношения. Развестись, например, можно за пять минут, а потом годами делить имущество. Именно оно, как правило, и прописано в бумагах, о которых ты говоришь. В Советском Союзе не было брачных договоров и никаких юридических оформлений экономических отношений, потому что собственности как таковой не было. Что делить-то, кроме квартиры — как правило, государственной? Теперь у российских супругов появилась собственность, у многих она появлялась до брака. И эту собственность им надо будет защищать. И я уверен, что страна уже вступила в период, когда брачные договоры станут нормой и разводы будут в первую очередь касаться не разрыва отношений, а дележа имущества, инвестиций, денег, недвижимости, иностранной собственности. Я думаю, что на самом деле это полезная вещь, потому что ты перед заключением брака должен объяснить партнеру, что у тебя имеется в собственности и что бы ты хотел сохранить в случае плохого развития событий. Благодаря этому в Америке почти нет института фиктивных браков — потому что ты ничего не получишь, тебе ведь придется подписать договор. Конечно, есть фиктивные браки из-за грин-карты за наличные деньги. Но даже люди, которые выходят замуж или женятся на иностранцах, чтобы те получили грин-карту, сразу оговаривают, что их имущество у них же и останется, и подписывается соответствующий документ. То есть, как только появляется право собственности, это уже нормальная вещь, я бы на твоем месте тут не спорил. Вспомни, сколько проблем было в СССР с разделом квартир и разъездом супругов после разводов?! Сколько было браков из-за квартир и прописки?