Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Ну конечно, взаимные обязательства в браке возникают везде. И везде государство, в том числе и в США, их учитывает. Не надо делать вид, что американская семья существует прямо-таки в безвоздушном пространстве, даже если штампов в паспорта там не ставят и сами паспорта отмирают. В электронных американских картотеках уж точно «проштамповано», кто в браке, а кто нет.

Злобин: Я не понимаю, про какие картотеки ты говоришь. В США ты можешь указывать свой статус в ежегодных налоговых документах. Но даже в таком случае у тебя есть право платить налоги вместе с семьей или индивидуально. То есть муж и жена платят налоги отдельно друг от друга. Но могут заплатить и вместе — одной налоговой декларацией. Кстати, государство это поощряет — при подаче совместной налоговой декларации ты платишь меньше налогов. Но в целом это примерно как место жительства. Ты сам решаешь, где жить, и информировать ли местные власти о переезде. Особенно если ты переезжаешь из города в город внутри одного штата — это в принципе всем безразлично. Когда ты переезжаешь в другой штат — то начинаешь там платить налоги штата.

Или вот, повторю, есть такая жизненная вещь, как семейная медицинская страховка. Есть право наследования. Есть возможность принимать решения за мужа или жену — медицинские, например, или имущественные. Возможность водить машину без доверенности. Забрать ребенка из детского сада или школы. То есть муж и жена входят в огромное количество отношений. А геям, которые живут вместе, говорят: ребята, не волнуйтесь, живите как хотите, мы же не лезем к вам в постель. Но в том-то и дело, что они не хотят ограничиваться постелью, им нужен весь этот комплекс отношений, которого они лишены. И борьба на Западе за право заводить семью была связана не с тем, что им нужно разрешение на общую постель или просто на слово «семья», а с тем, что им хочется иметь тот же комплекс взаимных прав и возможностей, каким обладают другие граждане.

Кстати, нельзя не сказать, что Запад тоже долго сопротивлялся этой мысли. Но основная, структурная, если хочешь, идея западной демократии состоит как раз в том, что любое большинство состоит из меньшинств. И по каждому вопросу из меньшинств постоянно, бесконечно и непрерывно создается большинство. И меньшинство рано или поздно сможет сформировать вокруг себя большинство, то есть своих сторонников. Так пару десятилетий назад получилось с сексуальными меньшинствами. И тут возник вопрос, почему человек нетрадиционной ориентации не имеет возможности унаследовать от своего партнера дом, квартиру и тому подобное, либо им нужно писать специальное завещание, то есть платить деньги нотариусу, изворачиваться, нести убытки. Иначе говоря, почему у этих людей неравные права с разнополыми мужьями и женами? И эта экономическая борьба стала основой борьбы за право завести семью. Поэтому разговорами «живите, как хотите, мы к вам в постель не лезем» уже отделаться было нельзя. Вокруг одного меньшинства собрались малые силы — и по существу, стали большинством.

В Соединенных Штатах тем не менее сопротивление этим реформам было очень сильным. Америка вообще, надо признать, гораздо более консервативная страна, чем Россия, с точки зрения скреп и традиций. Просто в России вы на это мало внимания обращаете. Там эта дискуссия началась давно, шла несколько десятилетий, и государство, чтобы не раздражать консервативную часть граждан, пошло на такую вещь, как изобретение во многих штатах института под названием «гражданский союз». Не семья — а гражданский союз. Но им, членам этого союза, давались те же самые права, у них были определенные документы, говорящие о том, что они могут, например, получить наследство. В разных штатах было разное регулирование. Где-то нельзя было в рамках этого союза усыновлять и удочерять детей, потому что общественное мнение было категорически против, где-то это было можно. Но потом подумали — ну что выпендриваться, это же семья, реальная семья. И началась борьба геев за право создавать юридически нормальные семьи. Церковь же не может их регистрировать, это опять задача государства. Геи приходят в государственные органы и просят их зарегистрировать. Чтобы получить права. Не в церковь же им идти?!

Киселёв: То есть хотят создать ячейку, признанную государством? Браво!

Злобин: Конечно, об этом и речь. Что, кстати, и случилось с теми двумя мужчинами недавно в России, которые расписались, кажется, в Дании и пришли повторно попытаться зарегистрировать свой брак здесь. Сам по себе брак, как я понимаю, им был не нужен, они, может быть, хотели поднять скандал и привлечь внимание. Но в традиционной ситуации западные геи борются сегодня не просто за право быть в постели со своим партнером, это вообще никем не оспаривается, кроме религиозных фанатиков, а прежде всего за экономическое и социальное равенство, потому что они лишены тех элементарных вещей, которые, как они считают, дают Конституция и Декларация прав человека.

И тут очень важный для общества вопрос ставится так: что моральней — или аморальней — дать им возможность создавать семьи или отнять у них какие-то элементарные права? Последнее тоже, в общем, имеет свою логику, но что государству делать в такой ситуации? Россия, насколько я понимаю, сегодня говорит: нет, никаких браков, словом «семья» вы не будете называться, живите как хотите, мы к вам не лезем в спальню, делайте там, что хотите, но дальше мы вас не знаем. Но я думаю, что волна этой борьбы за полное равенство, как и в случае с борьбой за права любых этнических или религиозных меньшинств, может подняться настолько, что и здесь встанет серьезный вопрос, признавать или не признавать такие браки, как бы их ни называть. В России это будут вынуждены делать государственные органы. Тем более что Россия подписала кучу международных документов, связанных с правами человека.

Так вот теперь ты, Дима, мне скажи — что делать-то? Российская мораль сегодня категорически против, и, как я понимаю, аргумент обычно высказывается такой: им только дай волю, а потом они потребуют усыновлять детей, потом начнется легализация педофилии или инцеста, еще что-то, — стоит лишь открыть эти ворота. Хотя, честно говоря, мне кажется, что мы сегодня живем во время, когда законами и моралью наложены максимальные за всю историю ограничения и запреты на такие виды сексуальной деятельности, как педофилия и инцест. По сравнению с тем, что было в Древнем Риме, где, особенно для людей богатых и знатных, вообще, кажется, никакой разницы не было — девочки, мальчики, животные, — в Древней Греции, в Средневековье, да и намного позже, вплоть до совсем недавнего времени, когда мальчики и девочки практически не были защищены. Не буду говорить про Ромео и Джульетту, у них хотя бы разница в возрасте была небольшая. Но мало кто знает, что Татьяна в «Евгении Онегине» была тринадцатилетней девочкой, когда писала письмо Онегину, взрослому мужчине. И слава богу, что он ее отверг, иначе у нас был бы классический случай педофилии.