Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Ну, пока что те два парня, о которых я упомянул, вынуждены были уехать из страны, такое давление было на них оказано, а люди, которые зарегистрировали в России их брак, были уволены. Хотя они не нарушили российских законов. Но, возвращаясь к Америке, могу сказать: гражданский союз стал уже определенной нормой, он и называется в обиходе семьей. И очень важно понимать, что при всем культурном, этническом, религиозном, имущественном разнообразии в любой нормальной стране права человека являются одинаковыми для всех граждан. Тут никаких «местных особенностей» быть не может. Именно за это критикуют Россию на Западе. Россияне любят говорить о том, что самое важное для них — справедливость, что она даже выше закона, но при этом живут в стране, где каждый день сталкиваются с разного рода несправедливостью и неравенством перед государством, перед тем же законом. Россия — страна, где не все равны. Одни равнее других, как писал западный классик. Примеры, я думаю, приводить не надо?

Киселёв: В России однополые браки не предусмотрены законом. Значит, и регистрировать их не положено. Если кто-то зарегистрировал, он нарушил закон. Если специально нарушил, значит, должен быть уволен как чиновник, злоупотребляющий своим положением вопреки государственным законам. Если не специально, то должен быть уволен как человек, квалификация которого не позволяет занимать соответствующую должность. Я, честно говоря, не особо погружался в детали этой истории. Ну да, хайп был создан. На самом деле какого-то большого криминала там и не было. И уже проехали. Мелкое происшествие.

Злобин: Российская Конституция, надо сказать, декларирует запрет на любые ограничения в правах, в том числе по половому признаку. Поэтому тут есть принципиальные противоречия. Это то же, что и дискриминация женщин, например. Хотя можно это игнорировать, не замечать.

Киселёв: Просто есть половой признак, а есть половая ориентация и представления о семье. В любом случае оптимальной модели, делающей счастливыми всех, в мире пока создать не удалось никому, даже Соединенным Штатам. Но гражданский союз — прекрасное решение, чтобы продвинуться. Думаю, что это будет спокойно принято.

Злобин: Кстати, я вот еще о чем подумал: как ни странно, в России нет и никогда не было резкой реакции по поводу абортов. Как-то само собой. Тебя это не удивляет? По-моему, это идет категорически вразрез с тем, что Россия сама думает о себе как о хранительнице семейных традиций. В Америке еще совсем недавно убивали докторов и взрывали клиники, где делали аборты; есть очень большая дискуссия между теми, кто «за жизнь», и теми, кто «за выбор», это политическая дискуссия, каждый кандидат в президенты перед выборами публично выражает свою позицию по этому вопросу. И в Америке идет очень большая дискуссия, которая, может быть, со временем появится и в России, на тему — а когда, собственно, появляется жизнь? С какого момента? С момента рождения, с момента зачатия, с двадцатой недели — с какого момента можно считать, что это уже человек? Многие американцы считают, что уже в момент зачатия Бог вкладывает в зародыш душу, поэтому любой аборт однозначно является убийством. Россия в этом отношении гораздо более либеральная, чем Америка, страна — это к вопросу об авангардности, — и как большевики аборты разрешили, так с тех пор люди особо и не парятся по этому поводу, хотя в большинстве штатов Америки это до сих пор очень серьезная проблема.

Киселёв: Знаешь, мы уже навзрывались, наубивали… Для нас это не метод. У нас к этому прививка. Да, внешне мы мягче. Но это не значит, что общество не проделывает внутри себя работу в пользу рождения детей, а не аборта. Это очередной американский стереотип, что, мол, Россия не парится по этому поводу. На самом деле и у нас идет большая дискуссия, результатом которой стало снижение количества абортов. Еще в начале XXI века у нас число абортов превышало число родившихся детей. Сейчас пропорция совсем другая, притом с большим отрывом. И сегодняшняя российская мораль, коллективное бессознательное, поощряет роды, а не аборты. По данным Eurostat от 2015 года, в России двадцать две женщины из тысячи делали аборт, в Швеции и Эстонии — двадцать одна, а во Франции и США — семнадцать. То есть разница не так уж и велика, но вот динамика снижения — в нашу пользу.

У Русской Православной Церкви по вопросу абортов тоже совершенно четкая позиция. Святейший патриарх Кирилл настоятельно предлагает вывести аборты из системы обязательного медицинского страхования (ОМС), для того чтобы государство, по крайней мере, их не оплачивало. Причем он понимает, что, может быть, не всегда по карману молодой женщине сделать аборт, ситуации бывают разные. Но в пример он приводит ситуацию со штрафами на дорогах Финляндии: в зависимости от дохода. Хотя бы символическая плата должна быть, государство не должно брать на себя такой сервис. То есть такая дискуссия идет, она продолжается. Вопрос действительно не такой простой. Ведь сейчас лишь меньшая часть абортов делается по желанию женщины. В основном — по медицинским показателям матери, по медицинским показателям ребенка или по социальным показателям. Так в каком случае делать аборт по ОМС? И кто четко определит это в каждом конкретном случае?

Злобин: Понимаешь, я, например, ни разу не слышал позиции президента Путина по этому вопросу. А у любого американского президента есть публичная позиция по вопросу абортов, и от нее часто зависит его избираемость и популярность. Я не знаю о законах на эту тему. Не наблюдал дискуссий в Думе.

Киселёв: Владимир Владимирович этой теме посвящает довольно много времени. Но он говорит не только об абортах, а ставит вопрос шире, выдвигая для России общенациональную демографическую инициативу. Это целая программа поощрения рождаемости и увеличения продолжительности жизни.

Злобин: Ставить вопрос шире — значит просто уходить от него. Старая-старая бюрократическая придумка. Президент Путин за право женщины распоряжаться своим телом — или он, как говорят американцы, «за жизнь», то есть против абортов? Потому что за аборты, в частности, выступают многие феминистские организации, считающие, что тело женщины — ее собственность и она может делать с ним все, что хочет. Это скорее политический вопрос, не имеющий ничего общего с рождаемостью в стране. Запрет или разрешение абортов нигде и никак не решали проблему рождаемости. Демографическая политика и право женщины на свое тело — немного разные вещи. Это скорее вопрос прав женщины и прав ребенка — с какого бы момента мы ни начинали отсчет его жизни.