Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Ты знаешь, мне кажется, это все такие второстепенные примеры… Когда мы говорим об американской демократии, для меня это вообще оксюморон. Взаимоисключающие понятия. Какая демократия, если нарушается главный принцип: «Один человек — один голос»? Какая демократия? О каких правах толстых мы вообще говорим? Мне кажется, это все коммерческие кампании, подпитанные деньгами, товарами для данной группы людей… Все имеет вот эти корни. Как недавно сказал Ален Делон в интервью журналу «Пари Матч»: «Я ненавижу эту эпоху, меня от нее тошнит… Все фальшиво, все — подделка. Уважения больше не существует, никто не выполняет своих обещаний. Только деньги имеют значение… Я знаю, что покину этот мир без сожалений». Так же и во всех этих псевдодемократических движениях меньшинств. Когда президент США называет избирательную систему своей собственной страны жульничеством, — о какой демократии идет речь? Большой миф эта американская демократия.

Злобин: Конечно, американская демократия не миф, если говорить без пропагандистских штампов. Но Америка — это и не рай земной. Я чувствую, тема демократии, в том числе американской демократии, нас с тобой изрядно зацепила, так что давай, пожалуй, по ней и продолжим. Вот смотри — американцы традиционно и исторически очень критически относятся к своей демократии, но это не значит, что ее там нет.

Киселёв: Да, у нас тоже есть богатая традиция поворчать, поругать власть. Куда там! Хорошо, что и ты называешь это признаком демократии.

Злобин: Критика, причем открытая и демонстративная, политического устройства и лидеров страны, их сменяемость и подотчетность избирателям — как раз и есть один из наиболее ярких признаков того, что демократия все-таки есть. Другое дело — какая это демократия. Само слово, мне кажется, в последние десятилетия заездили до неузнаваемости. Каких только демократий сейчас в мире нет! Все называют себя демократиями, запутаться можно.

Киселёв: Вот уж точно. Но это просто означает, что демократия многолика, как и народы. Когда все перемешаются до неотличимости, можно будет говорить о единых стандартах демократии. Но что-то мне подсказывает, что такая унификация несет в себе недемократические риски. Ну а пока — вот так. Варианты, к счастью, есть.

Злобин: В вульгарном понимании демократию свели к системе выборов, что совершенно не так. Кроме того, я всегда выступал (и много писал на эту тему) против абсолютизации демократии, тем более ее западного образца. Я всегда пытался спорить с популярным еще недавно тезисом о конце истории в виде либеральной демократии. В свое время мне довелось писать несколько предисловий к книге замечательного американского философа Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории и последний человек», публиковавшейся в переводе в ряде стран мира, и там я говорил о том, что, на мой взгляд, демократия никак не может быть концом истории. Ибо, во‐первых, она сама развивается, меняется, приспособляется к новым условиям, подвергается коррозии, что мы и наблюдаем сейчас во многих странах традиционной демократии, в том числе в США. А во‐вторых, политическая эволюция мира, по-моему, отнюдь не остановится на этапе либеральной демократии, а может быть, и на демократии вообще. Я даже начал было рассуждать о постдемократическом устройстве политической системы. И на глобальном уровне, и на национальном. Мне кажется, что демократия, как и все остальное, имеет свои исторические пределы. Или свои исторические циклы, которые не зависят от желания людей или их умения управлять своей эволюцией. Хотя я и согласен с Фукуямой, что очень многое зависит от качества государства и — еще важнее — его адекватности тем задачам, которые перед ним стоят. Надеюсь, мы еще поговорим о государстве.

Тем не менее вернемся пока к демократиям… В прошлый раз, когда мы говорили о меньшинствах, я показывал тебе мой главный американский документ — водительское удостоверение, выданное мне городом Вашингтоном, округ Колумбия. Не государством Соединенные Штаты Америки.

Киселёв: И какая разница?

Злобин: Большая. Потому что американец является гражданином в двух, если можно так выразиться, ипостасях. Он, конечно, гражданин США для отношений с внешним миром. Но внутри страны он гражданин — по всем юридическим нормам — своего штата. И американского президента избирают штаты. В этом и был заложен большой исторический смысл, когда тринадцать штатов объединились и долго думали, нужен или не нужен им президент, столица и какие-то совместные органы власти. Они в конце концов решили, что такие совместные органы власти нужны и президент нужен. Встал вопрос, как его избирать. Все-таки Америка создавалась как конфедерация. Она не унитарное государство и никогда им не была. Сейчас она уже в меньшей степени конфедерация, чем была двести лет назад, это естественный процесс — какая-то централизация идет. Но тогда отцы-основатели обсуждали серьезный вопрос: если дать возможность избирать президента по принципу «один человек — один голос», то два больших штата (в то время, а сейчас четыре или пять) будут по факту избирать президента, а голоса остальных штатов не будут иметь значения.

Так была придумана эта хитрая, немножко извилистая система выборщиков — с тем чтобы как-то уравнять интересы штатов. Чтобы кандидату в президенты было интересно получить максимальную комбинацию штатов, а не выиграть всего в пяти из них и обеспечить себе место в Белом доме. Потому что какой смысл остальным штатам быть в составе государства, если у них нет никакой возможности давить на Вашингтон и кандидат в президенты к ним не приедет даже агитировать?! Зачем им такая власть? Сейчас это, может быть, менее актуально, а в те времена, когда они только объединились, было очень даже актуально. Поэтому родилась такая система.

В Америке спорят об этом очень много. Я пока не вижу никакой возможности или желания у американцев отменить свою систему выборов, потому что маленькие штаты типа Нью-Джерси, Мэна или Вермонта хотят иметь право участвовать в избирательном процессе, иначе их вообще не будут замечать. Как и в России — есть регионы, в которых результат голосования не имеет значения, потому что там просто недостаточно избирателей по сравнению с Москвой, которая важна, или другими крупными центрами. Причем в Америке ведь не перепишешь избирательные округа — границы штатов стабильны, и ни один штат не отдаст свою территорию. Внутри штата избирательные округа переписать можно, а между штатами — нет. Так что эта система по-своему как раз очень демократическая. Штаты избирают президента, а не граждане. Это важно. Президент США — президент Соединенных Штатов.