Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Ты говоришь о поправках, коэффициентах весомости голоса одного избирателя для разных штатов, когда, скажем, голос жителя Вермонта при общем подсчете куда тяжелее голоса жителя Калифорнии. Но ведь эти коэффициенты были введены, по американским масштабам, в дремучей истории. С тех пор многое, в том числе и население различных штатов, уже приняло другие пропорции. Я уж не говорю про современную систему массовых коммуникаций, когда «медвежьих углов» без интернета и в Америке не осталось. А ты все цепляешься за эту архаику. В США до сих пор нет прямых президентских выборов. Защищать трудно. Прямые выборы по принципу «один человек — один голос» — демократический стандарт. Он в США на общенациональном уровне пока не освоен. Факт.

Злобин: Напрямую американцы избирают губернаторов. Для них это серьезно. Почему я начал говорить о том, кто выдает главный документ в жизни американца. Они ощущают себя гражданами, условно говоря, штата Техас или штата Массачусетс, и губернатор для них — большая власть.

Киселёв: А давай поделим штаты на еще более мелкие территории и уже для них введем свои коэффициенты весомости голоса каждого американца. Может, попробовать? По твоей логике, так будет демократичнее и еще более по-американски. Но где остановиться?

Злобин: Президент Соединенных Штатов Америки — я много раз эту идею озвучивал и повторю еще раз — для американцев гораздо менее важен, чем для остального мира. Я бы вообще дал право избирать президента США миру, а американцам оставил бы избирать губернаторов. Потому что президент США для мира — да, очень важная, влиятельная, огромная фигура. Для американца, живущего в своем штате, — нет. Шутка, конечно. Но не совсем…

Киселёв: Свежая мысль. Мир стал бы демократичнее. А кампания по выборам президента США проходила бы преимущественно в Китае и Индии… Всем стало бы спокойнее. И никаких разговоров о внешнем вмешательстве в избирательный процесс. К России никаких претензий, санкций. Мечта! Поздравляю с отличной идеей. Я даже согласен. Только без коэффициентов, пожалуйста. Все по-честному!

Злобин: Так вот, я это все к тому, что губернатор и местные власти играют огромную роль в жизни простых американцев. На выборах в муниципалитет, разные структуры и органы графств, округов и штатов конкуренция и политическая борьба гораздо сильнее, чем борьба за Белый дом. Большинство американцев не понимают, что даст им переход к прямым выборам президента, считают, что это нанесет вред стране. Более того, немалое число американцев считают, что президент им вообще не нужен, им хватает губернатора и местной власти. Некоторые из этих людей постоянно выступают против федеральных налогов, но за налоги штата и графств. Целое движение создали.

Дело в том, что есть разные виды государственного устройства. Есть страны, где работает вся система, целостная, устроенная давно, — хорошо ли, плохо ли, но работает. Таковы и Соединенные Штаты, и европейские страны. Меняются президенты, меняются канцлеры, но система работает более-менее устойчиво, разве что чуть-чуть меняются приоритеты. Системная власть, если хочешь.

Киселёв: Ну не скажи. Вот победил на выборах Дональд Трамп. И такое впечатление, что он натянул на Америку мокрую майку и ткнул в нее два провода из розетки. Страну, да и весь мир, трясет так, что я подобного и не припомню. И в самом Белом доме черт знает что творится. Кадровая чехарда, интриги, анонимки, поклепы, непотизм, какая-то «группа внутреннего сопротивления»… Малопривлекательно. Впрочем, продолжай, пожалуйста.

Злобин: Да, пойдем дальше. Есть страны, где ярко выражена вертикаль власти, — как в России. Там от конкретного лидера зависит очень много. Меняется лидер — радикально меняется политика страны. Этакое «лидерское» устройство политической системы. Есть, я бы сказал, «плоские» страны, сетевые, где вообще центральная власть имеет минимальное значение — исторически так сложилось, — а города, люди и территории всегда между собой договаривались на самом низком уровне, напрямую. Типа Афганистана или, скажем, Украины. Так вот, Америка, при своей системности, — страна плоская. И в этом смысле местная власть — вся американская демократия — она внизу.

Какая, повторю, там идет борьба за местные органы власти! За школьный округ, за полицейский округ. Избираются шерифы, начальники пожарных команд, есть реальная, очень жесткая конкуренция. Куча партий, группировок, общественных организаций. Но чем выше поднимаешься по иерархической лестнице политики США, тем менее это важно для избирателя. Потому что чем выше от тебя власть в Америке, тем меньше влияния она на тебя оказывает. Она, по сути дела, решает в твоей жизни все меньше, а иногда и ничего не решает.

Киселёв: Твой тезис не подтверждается цифрами. Активность избирателей на президентских выборах в США довольно высокая — как правило, даже выше, чем на губернаторских выборах. Например, когда голосовали за Трампа и Клинтон, активность избирателей, по данным The United States Elections Project, была 55,6 процента. А на региональных выборах, как и в России, активность всегда ниже. Например, в ноябре 2017 года в Нью-Йорке — 24 процента, а в марте 2017 года в Лос-Анджелесе — 20 процентов. Цифры типичны. Такие вот дела.

Злобин: Вот смотри: в США нет, например, уголовного федерального законодательства — оно все местное. Семейное право — местное. Налоговое право — местное. Нет Министерства внутренних дел, ибо полиция вся местная и подчиняется местной власти. Вернее, по названию МВД есть, но оно занимается парками, водоемами, заповедниками и тому подобными объектами. И так бесконечно. Поэтому — что президент может сделать? Да, миграционное законодательство федеральное, но американцев оно не очень волнует — они и так уже американцы. Оборонка тоже в федеральном подчинении, и это тоже не сильно волнует простого гражданина. Армия в стране только контрактная, призыва нет. То есть вещи, которые президент во многих странах берет на себя, для Америки и ее граждан непринципиальны. А для штата эти вопросы — принципиальны, поэтому именно штат голосует за президента, для штата это очень важно.

Киселёв: Ну уж позволь! Миграционное федеральное законодательство, когда его попытался изменить Трамп, вызвало в США политическую бурю. Штормило так, что уже в первые недели пребывания Трампа у власти заговорили об угрозе импичмента. Так что тема более чем волнующая. До сих пор в Америке по ней — глубокий раскол. Вообще, ты сейчас говоришь так, будто хочешь обесценить роль президента США. Будто он не глава государства, а какой-то политический карлик, малоинтересный отдельно взятому гражданину. Зачем ты это делаешь? Ради того лишь, чтобы оправдать «кривую» систему выборов главы государства? Если так, то ладно. Понимаю. Но при этом давай вспомним о «Новом курсе» великого президента Рузвельта, который вывел страну из небывалой экономической депрессии. Вспомним, что в прямом ведении президента США вопросы войны и мира. И вспомним, как Буш-младший уничтожил Ирак, а с ним и баланс на Ближнем Востоке. Как результат — сотни тысяч убитых и миллионы беженцев. До сих пор разгребаем. Или история с медицинскими страховками от Обамы. Тоже масштаб.