Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Ну уж безопасность-то в Америке, наверное, серьезнее поставлена. Хотя тоже не идеал.

Киселёв: Не знаю, насколько серьезнее. По крайней мере у нас никто на пассажирских самолетах в небоскребы над Москвой не врезался. И терактов с тысячами погибших, слава богу, не было. Но традиции обеспечения безопасности, конечно же, у нас с Америкой различаются, как и характер угроз. Так что разница в системах поддержания порядка — вопрос технический.

Злобин: Да нет, не технический. Это часть процедурной демократии. Если ты не имеешь прямого доступа к людям, которые тобой руководят, конечно, это не технический вопрос. Здесь нужно писать обращение в приемную, заказывать пропуск, объяснять, зачем ты сюда идешь, — если тебе этот пропуск еще дадут, простому человеку. А, как правило, не дадут, потому что депутатам некогда. Я понимаю, что это не проблема депутатов, а проблема устройства.

Киселёв: Можно подумать, что если американскому депутату некогда, то он станет с кем-то разговаривать. Везде в мире встречи принято назначать заранее. Не думаю, что явившийся в Конгресс американец может тут же рассчитывать на встречу с кем угодно. Да и не так это, Коля.

Злобин: Нет, конечно. Но с помощником наверняка встретится. Но дело не только в этом. Понимаешь, как говорят, дьявол — он всегда в деталях. Меня, например, возмущает, что в России в государственные музеи надо покупать билет. В Америке не надо — потому что музей государственный, он и так на твои деньги существует. А тут ты обязан покупать билет — почему? Почему с тебя два раза берут деньги за одно и то же? Вот такие мелкие вещи сильно царапают.

Киселёв: Просто в Америке эти билеты включены в бюджет, а в России нет. С другой стороны, а почему их должны включать?

Злобин: Подожди, а на какие средства существует музей? Кто зарплаты платит сотрудникам — разве не бюджет?

Киселёв: Ну, Коля, а тебя не царапает, что все национальные природные парки в США тоже государственные, как и многие российские музеи, но вход в них платный — по билетам за тридцать долларов? И на этом примере мы будем делать заключения о качестве демократии? Да это просто вопрос разделения источников финансирования, вот и все. Я здесь не вижу никакой особой темы для рассуждений о демократии. А кто-то скажет: «А я вообще не хожу в музеи, почему я должен это оплачивать?» Такие дискуссии начнутся! Да и вообще государственных музеев в Америке — кот наплакал. Можно по пальцам пересчитать. Демократично ли это вообще? Или, допустим, тебя не царапает, что в американском метро, которое тоже существует на деньги налогоплательщиков, ты покупаешь билет? Демократично? Так же и с государственными музеями у нас.

Злобин: Так пожалуйста, если ты против музеев — выступай против музеев. Но здесь же, в России, все равно музеи существуют на деньги налогоплательщиков, плюс еще с посетителей, то есть налогоплательщиков, берут входную плату. Иначе говоря, желающие ходить в музеи платят дважды. Я не говорю о частных музеях, которые могут брать за билет столько, сколько люди готовы платить.

Киселёв: Ну это как в вашем метро или национальных парках. Но и плата в музеях у нас очень низкая. Символическая. Да еще при массе льгот для пенсионеров, детей и учащихся и притом что есть «ночь музеев», когда вход бесплатный для всех. То есть тема просто не является предметом общественной дискуссии.

Злобин: Я понимаю, просто маленький пример привожу.

Киселёв: Это не значит, что что-то лучше, а что-то хуже! Мне нравятся американцы со своим подходом: «У нас вот так, значит, вы так тоже должны». Кому мы должны? Вам?

Злобин: Нет, я не говорю, что вы так должны. Совсем нет. Я просто показал то, что важно для людей в Америке. Это показывает отношение государства к ним.

Киселёв: Так это не показатель демократии вообще! Просто у нас с теми же билетами в музеи люди согласны, существует общественный консенсус, что это так. Ну и очень хорошо. А у вас общественный консенсус другой.

Злобин: Да никто даже не задумывается на эту тему.

Киселёв: Ну и слава богу! Если это людей устраивает — чем это недемократично?

Злобин: Ну хорошо, бог с ним. Устраивает — и замечательно. Если россияне готовы платить дважды — это их право, совершенно с тобой согласен. Давай лучше про выборы. Ты говорил, что в Америке есть очень серьезные искажения на выборах. Это действительно так, но отчасти это потому, что американское государство не обязывает своих граждан владеть кучей документов. Там нет паспортов, например. Нет прописки.

Киселёв: Ну да, это и дает основания для злоупотреблений.

Злобин: Совершенно верно. Но ты ведь можешь взвесить, что лучше: свобода от государственного контроля над тобой через прописку, регистрацию, паспорт или еще что-то — или какие-то злоупотребления на выборах. Да, наверное, есть злоупотребления на выборах. И в России они тоже есть, невзирая на всю систему паспортного полицейского контроля, регистрации и тому подобного. Что-то она не очень помогает.

Киселёв: Во всяком случае, к президентским выборам в России, например, меньше претензий, чем к президентским выборам в США. А что касается регистрации, паспорта и штампов в нем, то все это советское наследие — детские забавы по сравнению с тотальным электронным контролем, системой слежки за миллионами людей, о которой рассказал Сноуден. С тех пор Америка еще дальше продвинулась в этом направлении. Сейчас по такому же пути двигаются и другие страны, но США все же — страна-первопроходец тотального высокотехнологичного контроля. Более того, работа с big data дает возможность не только получать огромный массив персональных данных, но и управлять предпочтениями сотен миллионов людей. А ты мне про синенькие штампики рассказываешь. Архаика! А уж если говорить о полицейской системе, то Америка, конечно, более полицейская страна.

Злобин: Да брось, в Америке в два с лишним раза меньше полицейских на сто тысяч населения, чем в России. К тому же вся полиция местная. Нет министра полиции. Не надо укреплять лживые стереотипы. Это не твой личный профессиональный уровень, Дима.

Киселёв: Я понимаю, но при этом сотни человек в год на улице убивают полицейские. Просто стреляют и убивают людей на улице. О чем это говорит?

Злобин: Это ужасная американская традиция. Спорить не буду. Ковбойская, если хочешь, культура. Разрешение на владение оружием и во многих штатах — разрешение на его ношение, в том числе в публичных местах. Это отдельная тема. Готов ее с тобой обсудить, тем более что в США идет постоянная дискуссия на эту тему. Кстати, по количеству убийств в целом — не только полицейскими — Россия тоже намного опережает Америку.