Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Я и не спорю. Но все это тонкости, понимаешь. Жизнь состоит из таких тонкостей. Политическая система состоит из таких тонкостей. Демократия состоит из таких тонкостей. Например, ночью идет полицейская облава, полицейский вертолет освещает огромным прожектором окрестные дома и улицы и волей-неволей попадает лучом в окно спальни людей, которые к этой облаве не имеют никакого отношения. Мало того, ведется видеозапись, потому что и полицейским надо отчитаться, и журналисты ведут свою съемку. И люди говорят: «А почему вы нарушаете мою приватность? Мало ли с кем и чем я занимаюсь в этой спальне». Или знаменитый пример, когда уличные камеры снимают нарушения. Они снимают номер машины и водителя. И видно, кто сидит рядом с водителем. Многие американцы считают, что это нарушение их демократических прав. Кому какое дело, что я сижу в машине, водитель которой нарушил правила? Может, я не хочу, чтобы меня видели в этой машине? И вообще не хочу, чтобы кто-то знал о том, что я был в это время на этом перекрестке.

Киселёв: Ты сейчас просто приводишь частные примеры недовольства американцев. Понимаю. Правомерно. Какая уж тут демократия, если тебе в первую брачную ночь в спальню полицейский прожектор с вертолета светит…

Злобин: Демократия как раз состоит из таких крошечных деталей. И права человека состоят из таких вроде совсем маленьких деталей. Ты пойми, вопрос ведь не в том, так или эдак избирать президента. Для человека это не так важно, по-моему. А вот эти ежедневные маленькие нюансы жизни как раз важны. Последний пример здесь приведу — тоже знаменитая история. Был такой американский журналист, который написал очень популярную в свое время книгу о певице Мадонне. Так вот, написал он ее на материале мусора, который Мадонна каждый день выкидывала из своего дома. И возникла такая юридическая дискуссия — кому принадлежит этот мусор? Вот ты его загрузил в контейнер, вывез в конец своего участка, в четыре утра приехала мусороуборочная машина. Вот этот мусор — он чей? Он Мадонны — и тогда он защищен законом о частной собственности. Или она его выкинула — и теперь он ничей, и любой журналист может в него залезть и разобраться. Вот такая коллизия.

Киселёв: Я понимаю. Но это все для отвода глаз. Информационная мишура для желтых журналов. В России человек тоже может быть легально вооружен. Закон фиксирует право на самооборону. Электрошокер или травматический пистолет у нас в порядке вещей — достаточно, чтобы полиция знала, что человек вооружен и может быть агрессивен. Не говорю уж о преступниках. Но тем не менее людей в таком количестве полиция в России на улицах не убивает.

Злобин: Но людей убивают! Количество убийств в два раза выше, чем в США. Но это уровень, так сказать, гражданских убийств, не полиции, конечно. Я понял твою мысль. Если россияне довольны тем, как полиция обеспечивает безопасность и правопорядок, — я только рад этому.

Киселёв: Да, действительно, убийств у нас на сто тысяч человек населения вдвое больше, чем в США. Но это в основном бытовуха, а не показатель взаимоотношений власти и общества. У России и Америки разная структура криминального мира. В Америке сильнее преступность, организованная в банды. Основные из них у всех на слуху, например Crisp (негры) или Bandidos (байкеры). Считается, что в бандах в общей сложности около полутора миллионов человек. Более того, в крупных городах, таких как Нью-Йорк или Детройт, есть районы, где даже полиции появляться опасно. Даже в роскошном Майами есть такие окраины. Ничего подобного в России нет.

Что касается численности полицейских — давай посмотрим. По известной статистике ООН, распространенной агентством «Блумберг», в России пятьсот сорок шесть полицейских на сто тысяч человек населения. В Италии, например, четыреста семнадцать — разница есть, но не драматичная. А в Монако, между прочим, аж тысяча триста семьдесят четыре полицейских на сто тысяч монакцев, и никто Монако полицейским государством не называет. Возвращаясь к США — действительно, в таблице указаны лишь двести двадцать шесть полицейских на сто тысяч граждан. Но я бы не стал считать эти данные исчерпывающими. МВД в России, как ты сам заметил, — централизованная структура, а в Америке сходные с российской полицией и Росгвардией функции исполняет та же Национальная гвардия США, а еще ФБР, Министерство внутренней безопасности США, силовой компонент Министерства юстиции, Служба маршалов, городская полиция, шерифские службы графств, а еще есть Полиция контроля за использованием природных ресурсов, Агентство по контролю за оборотом наркотиков, Агентство по контролю алкоголя, табака и огнестрельного оружия. Добавь сюда огромный штат людей, занимающихся прослушкой, например в АНБ, и получишь армию правоохранителей!

Злобин: Ты просто манипулируешь цифрами, не вникая в права и возможности тех или иных структур. Той же Национальной гвардии, например. А что такое «городская полиция»? Ты споришь с очевидными фактами. Но суть не в этом. Я не защищаю Америку и не осуждаю Россию, я просто рассказываю, как обстоят дела. Выводы каждый может делать сам. Я только хочу сказать, что по уровню доверия к полиции Америка намного, реально намного обгоняет Россию. Это не комплимент Америке, а простое признание того, что у России есть проблема.

Киселёв: В любом случае ни уровень бытовых убийств, ни численность полицейских сами по себе не могут считаться показателем демократии. В Китае, например, на сто тысяч человек убийств в пять раз меньше, чем в США. И что? В твоей логике Китай демократичней Америки. Так, что ли? Уровень убийств в России, конечно, относительно высок, но мы тут уж точно не в мировых лидерах. А, может, в США убивают в быту меньше, потому что у вас в тюрьму людей сажают чаще? Америка — чемпион мира по числу заключенных как в абсолютных цифрах, так и в относительных — на душу населения. В США более двух миллионов заключенных — четверть всех заключенных на планете. При этом условия содержания — кошмарные. А ты говоришь, Россия — полицейское государство…

Злобин: Перебью тебя на секундочку. Действительно, в Америке самое большое число заключенных. Но посмотри на статистику сроков и причин осуждения. Не в порядке оправдания опять же. Но американцу даже в голову не придет дать взятку полицейскому или гаишнику. А тому — сделать соответствующий намек.

Киселёв: Я это все к чему — в любом случае Россия уважает и эту американскую традицию, признает за американцами право жить своим укладом. Но признайте и вы, что Россия имеет право жить своим укладом. Не надо расчеловечивать образ России, а потом на этом основании отягощать межгосударственные отношения и нарушать договоренности, вводить какие-то ограничения, санкции, выносить политические суждения и вердикты, подхлестывать гонку вооружений и, образно говоря, ставить Россию в перекрестье прицела. Вот что я хочу сказать. Мы на Земле партнеры и по-человечески должны быть понятны друг другу. Зачем нас демонизировать? Мы же Америку не демонизируем. Живите как хотите, вам так нравится — пожалуйста.