Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Наверное, это не идеально. Но я считаю, более демократично, когда потребитель определяет, что он хочет знать, а не ему навязывают повестку какие-то политические, государственные структуры.

Киселёв: Так вот и получается, что государство в лице президента США и Конгресса в сотрудничестве с военно-промышленным комплексом и прессой навязывают потребителю ложные пропорции мира, ложные угрозы и ложные цели. Безальтернативно. Просто как бизнес. Большой бизнес. В России же есть вещи поважнее денег. Комбинация государственных СМИ и частных, на мой взгляд, лучше служит обществу. Похожая система, например, во Франции и во многих других странах Европы.

Злобин: Американский менталитет в этом вопросе таков, что государства вообще не должно быть в СМИ. Я буду сам решать, что буду смотреть и слушать. Не разрешу государству тратить мои налоги на зависимые от него СМИ.

Киселёв: Но вот это как раз недемократичный подход.

Злобин: А в чем же еще состоит демократия? Ориентация на потребителя, ориентация на простого американца, на массовое общественное мнение, а не на интересы государства или его лидера.

Киселёв: Право знать — условие демократии.

Злобин: Право знать у тебя есть — ты можешь найти любую информацию при желании. Сам же об этом недавно мне говорил. Про те же военные базы и прочее — да ради бога. Просто этому не придается большого значения, потому что людям это может быть не очень интересно. Ты вот тут вроде как пытаешься объяснить американцам, что то, что они сами по себе хотят знать — это все не то, это неправильно. И ты готов им от имени государства объяснить (на их же налоговые деньги), что именно они должны знать и чем интересоваться. И начать давать новости только те, которые, как ты считаешь, им нужны. То есть навязать им государственный новостной интерес. И называешь это демократией?! Абсурд.

Киселёв: Наоборот — людям неинтересно, потому что им недоговаривают. От них так скрывают, что они даже не подозревают, сколь это может быть им интересно. Если бы из всех информационных стволов выдать рассказ о масштабах фактической коррупции — перетекании денег налогоплательщиков в карманы лоббистов, в частные оружейные компании и бессмысленное американское государственное СМИ под названием «Радио Свобода», то это бы сильно заинтересовало публику. А поскольку масштабы происходящего скрываются, поскольку коммерчески выгодно из России делать монстра, дабы на борьбу с ним списывать гигантские деньги, то и людям международная тема становится неинтересна. Неинтересно то, с чем ты незнаком.

Злобин: Нет, дело не в этом. Повторю: «Свобода», как и «Голос Америки», в самих США не вещают. Когда я преподавал в Америке, я как-то попросил студентов — кстати, можешь когда-нибудь ради интереса попробовать — нарисовать карту мира, основываясь на количественных показателях упоминаемости стран в американской прессе. То есть размер страны зависел от того, как часто она упоминалась в новостях. В то время — это было начало 1990-х — самой большой страной мира на нашей карте, конечно, оказался Израиль, потом Китай, Иран, Мексика, а Россия получилась очень небольшой, не слишком-то много новостей оттуда было.

Киселёв: Ну вот видишь. Правда, сейчас карта была бы другой.

Злобин: Сейчас, наверное, да. Но не сильно, честно говоря. Хотя Россия стала бы заметно больше. Так работает ориентация на потребителя — что ему хочется знать и слышать. В Америке живет много евреев, много связей с Израилем, поэтому людям интересно знать, что там происходит.

Киселёв: Евреев в Америке в районе пяти миллионов. Русских — примерно три миллиона. Разница не такая уж и большая.

Злобин: Не думаю, что русских там так много. Сами русские в Америке считают, что от их от миллиона до двух. Но кто ж точно подсчитывал?! Ну и десять-двадцать миллионов американцев — легальные или нелегальные иммигранты из Мексики, которым тоже интересно знать, какая там ситуация. Военные базы — ну да, наверное, ответственный гражданин должен знать, что делает твоя страна во внешней политике. Но Америка, по сути, живет между двумя океанами. Американцев, безусловно, меньше интересует мир, чем россиян. Они меньше на этом повернуты. Вся их энергия идет на критику внутри и на контроль над властью внутри, она не направлена вовне. Я считаю, что это в чем-то плохо, согласен с тобой. Они отчасти мне напоминают — и это я считаю большим минусом современной Америки — Советский Союз, где внешняя политика была в руках очень небольшой части элиты, которая как раз и занималась внешней политикой, отлично понимая, что то, чем она занимается, девяноста процентам общества совершенно не интересно. И сегодня внешняя политика Америки оказалась в монопольных руках такой же элиты. По моим подсчетам, это менее двадцати тысяч человек.

Киселёв: И насколько это демократично? Видишь, и здесь мы меняемся местами. А вот, кстати — что, если американцам подробно рассказать хотя бы о том, как с острова Диего-Гарсия британцы жесточайшим образом, принудительно и быстро выселили все местное население — чагосцев? Случилось это относительно недавно — в 70-е годы прошлого века. Сделано это было ради того, чтобы разместить там одну из восьмисот американских военных баз. Никакие обращения в международные инстанции и даже суды не помогли. У чагосцев не было и никогда уже не будет никаких шансов. Им не повезло. Их остров находится ровно в центре Индийского океана — южнее Мальдив. Слишком важная стратегическая точка, чтобы позволить чагосцам устроить там мировой курорт. Бомбардировщики американцам там нужнее. А права человека вроде бы важны — но очень избирательно. Когда они не противоречат интересам военно-промышленного комплекса США.

Злобин: Не знаю, не берусь предугадать реакцию. Холодная война — это совсем другой исторический период, тогда были другие приоритеты. Но так уж сложилось в Америке, что девяносто процентов американской элиты завязано на внутренние дела. Девяносто девять процентов американских общественных организаций — это негосударственные организации по поводу внутренних американских проблем. Гражданское общество и экспертное сообщество Америки — это на девяносто девять процентов работа на внутренний рынок. Права человека, экология, медицина, школа, полиция, дороги, что угодно — все это внутренние дела. Буквально несколько организаций занимаются международными проблемами. В основном они все сосредоточены в Вашингтоне и Нью-Йорке, там, где есть большая международная составляющая. Еще парочка на Западном побережье и на юге. Это так называемые think tanks, исследовательские центры типа моего собственного — он тоже, кстати, расположен в Вашингтоне. Там есть для них аудитория. А бо́льшую часть американцев это не интересует. Почти нет американских неправительственных организаций, которые контролируют внешнеполитическую часть элиты. Это плохо для самой Америки.