Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Это пресса им так объясняет? Или политики?

Злобин: Нет, это не требует обьяснения. В общественном мнении есть такое вполне бытовое впечатление: «Мы живем хорошо, что вам мешает жить так же, как мы? Живите, мы вам поможем». Не потому, что они хотели бы прямо так покорить другие страны. Реально многие американцы, с которыми я общался, простые, далекие от всякой политики, говорят: «Ребята, жалко вас! Возьмите наше государственное устройство! Чтобы чиновники были под ногтем, чтобы все контролировалось вами, а не безликими бюрократами. Что вам мешает? Ваши чиновники мешают? Так убирайте их! Нам тоже когда-то мешали, но мы решили эту проблему. Мы вам поможем убрать ваших функционеров, отладить отбор». Как говаривал Збигнев Бжезинский, американцы всегда будут стремиться защитить других, независимо от того, хотят эти другие американской защиты или нет.

Киселёв: Интересно, кого и от кого они защищали в Ираке, в Ливии?

Злобин: Не в этом смысле защитить. Я говорю о взаимоотношениях государства и общества. В смысле — защитить от произвола собственного государства, построить американский образ жизни. Американцы его навязывают от излишне идеалистического понимания, а не потому, что они такие агрессивные и хотят навязать его просто ради навязывания. Они считают, например, что русские — вообще замечательный народ. Я много раз с этим сталкивался, с такими разговорами. Американцы, например, уверены, что русские в среднем умнее их, несравнимо культурнее, обладают богатой историей и традициями. «Что же вы простое государство-то наладить не можете? — спрашивают они. — Вы в своей стране написали «Войну и мир» — гораздо сложнее создать культуру, которая приведет к написанию «Войны и мира» или «Лебединого озера», чем построить собственных чиновников. Давайте мы вам поможем построить чиновников, а вы пишите «Войну и мир», выигрывайте шахматные чемпионаты, получайте Нобелевские премии. Возьмите наш конвейер государственной власти и поставьте его у себя. Он поможет. А политику свою делайте сами! Самостоятельно. Ведь нам-то все равно, какие машины выпускаются на конвейере Форда или какая музыка записывается на фонографе Томаса Эдисона. Или кто говорит «алло», которым тот же Эдисон предложил начинать телефонный разговор». Так они рассуждают. Немного наивно — но не со зла и не от какой-то природной агрессивности.

Киселёв: Но это же невежественно. Понимаешь, это просто результат невежества, до которого американцев довела американская пресса. Это называется самовлюбленностью и нарциссизмом, и это не лечится. Все это приводит в результате к войнам, убийствам сотен тысяч людей, разорению других государств. США ведут себя на планете, как слон в посудной лавке, — и как бы не замечают этого. И они опять прекрасны! «Мы победили ИГИЛ в Сирии», — и шесть минут аплодисментов. Это же ни в какие ворота не лезет. Вот и вся демократия, вот и «мы самые лучшие». Всё же видно, понимаешь. И мы говорили с тобой обо всем этом на конкретных примерах. А если к тому же на не самое большое государство мира приходится четверть всех заключенных планеты, одно это уже ставит американский «рай» под сомнение.

Злобин: Знаешь, мне не кажется, что самодостаточность или убежденность в эффективности своего государства по сравнению с другими — это нарциссизм. И уж тем более самовлюбленность. И мне хотелось бы, чтобы россияне, как и американцы, чувствовали свою самодостаточность, а не реагировали на каждый укол со стороны как на смертельную обиду.

Киселёв: В последнее время все чаще говорят о том, что Россия вновь становится милитаристской страной, агрессивной по отношению к США и к Западу в целом. Я хотел бы прояснить этот вопрос — в какой степени Россия агрессивна, до какой степени она угрожает миру и достойна ли она того, чтобы подозрительно к ней относиться. Сразу скажу, что, с моей точки зрения, ни о какой агрессивности речь не идет. Все дело в том, что сегодня Россия и США предлагают планете концептуально разные модели. Так получилось, что эти предложения были сделаны на рубеже третьего тысячелетия, когда произошло два очень важных события для Соединенных Штатов Америки и для России. Для США этим событием стало 11 сентября 2001 года, а для России — приход Путина к власти. И у США, и у России тогда сменились глобальные ориентиры, и обе страны были вынуждены каким-то образом формулировать свои позиции для мира, предложив, таким образом, две модели развития.

Америка после 11 сентября сильно разнервничалась, что и понятно — тот кошмарный теракт с разрушением башен-близнецов в Нью-Йорке произвел на нее глубочайшее впечатление. В итоге Америка предложила миру собственное лидерство с презумпцией, что мир без Америки плохо организован, без нее не справится, что она обречена на лидерство — bound to lead — и будет нести, как это уже сейчас устойчиво произносится, мир и процветание — peace and prosperity — по всей планете. Эти выражения прочно вошли в американский нарратив, и с тех пор каждый американский президент их в разных формах произносит.

Злобин: Я тоже считаю, что сегодня у американской внешнеполитической элиты действительно отчасти снесло голову. Заметно. Головокружение от успехов наступило. И немудрено. Победа в холодной войне поставила их в ситуацию, когда они, что называется, потеряли адекватность. Есть такая проблема. Они сами это, кстати, понимают.

Киселёв: А сейчас уже Россию и Китай объявляют в американской стратегии фактически врагами номер один и начинают действовать. Идет нечистоплотная конкуренция, экономическая в первую очередь.

Злобин: У американского менталитета есть одна парадоксальная, но очень классная особенность. Американцы очень не любят монополии и считают, что монополия всегда заканчивается плохо. Борются с ними всеми возможными способами — посмотри, что они делали после Второй мировой войны в Германии с планом Маршалла или в Японии. Американцы верят в конкуренцию, в борьбу лучших. Их внутреннее законодательство, внутреннее экономическое и политическое устройство — это на девяносто девять процентов механизмы недопущения монополизации, экономической или политической, внутри страны. Это основа американской жизни. Но на внешнюю политику это, естественно, не распространяется. Там страна выступает с единых позиций. Потому что внешняя политика вообще не является демократическим полем. Международные отношения — это не сфера демократии или любых других понятий из области внутренней политики.

Киселёв: Очень интересно! Заметьте — это не я сказал! Что внешняя политика Америки — не демократична. То есть они действительно хотят построить американскую монополию в мире. И это провозглашается прямо. Откровенно двойной стандарт. Нам внутри монополии не нужны, а вам — всем остальным — пожалуйста, глобальная монополия Америки на блюдечке с голубой каемочкой. Другое дело, что ни Россия, ни Китай, ни Индия, ни Иран, ни Евросоюз с этим никогда не согласятся.