Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Понимаешь, американская система во внешней политике сразу идет вразнос, как только у них не оказывается второго полюса силы.

Киселёв: Бедные…

Злобин: Наверное, и российская система оказалась бы в такой же ситуации. Даже наверняка. Иначе зачем нужна внешняя политика? Только чтобы играть на вторых-третьих ролях в мире? Россию, я убежден, это не устроит. Россия, как и Китай, хочет писать правила международной жизни сама. Кстати, Россия и Китай еще, на мой взгляд, войдут в конфликт между собой на этой почве, но это другой вопрос.

Киселёв: Ты повторяешь этот тезис уже во второй раз — «если бы Россия по каким-то параметрам стала сильнее США, то она, уж конечно, тоже…». Но Россия — не США. Не надо проецировать свои конструктивные недостатки на нас. Мы — другие. И Китай другой. Если Америке это трудно понять, то, может быть, получится запомнить?

Злобин: Безусловно, отказаться от желания быть сильнее ни одна страна в мире не может. Это было бы предательством собственных национальных интересов. Никто же не скажет: «Мы будем развиваться вот до такого уровня, а вот здесь остановимся, потому что мы хотим на равных разговаривать с другими странами». Хотя могли бы легко усилиться еще. Такого никогда не будет. Ни одна страна не захочет ограничивать свое влияние во внешней политике. «Мы хотим доминировать» — вот это нормально. Скажешь, в России не так?

Киселёв: Не так. Есть страны слабее России. И Россия ведет себя с ними уважительно, прилично. И не считает при этом, что жертвует своими национальными интересами. Или возьмем тот же Китай. Китай — мощная страна, но не говорит, что хочет доминировать.

Злобин: Подожди, во‐первых, еще не факт. Китай однозначно хочет доминировать. И Россия тоже. Жаль, что этого не видишь. Мы толком не знаем, что Китай говорит, да и суть, повторюсь, не в словах, а в делах. Во-вторых, Китай уже пытается навязать Америке правила глобальной торговли. Ты наверняка знаешь, что китайское руководство каждый год публикует документ, где оно напрямую приказывает, или настоятельно рекомендует (что в принципе означает — приказывает), или просто рекомендует китайским бизнесменам и финансистам вкладываться в те или иные отрасли глобальной экономики, покупать те или иные активы и бизнесы в разных странах мира. Китайцы в своей многоукладной экономике невероятно жестко борются с коррупцией. Китай на наших глазах становится глобальной державой. Они этим занимаются очень упорно. Каждый год публикуется этот документ, каждый год китайское влияние в мире растет. Китайские владения в мире растут. Китайская экономика растет. И таким образом они действительно бросают вызов Америке. Они предлагают альтернативу Соединенным Штатам. Таков нынешний конфликт.

Он будет урегулирован, я уверен. Но Китай действительно предлагает альтернативу так, как он ее видит, занимаясь созданием глобальной державы, глобальной нации, глобальной китайской экономики. И он может увлечь какие-то другие страны, сомнений нет. Я думаю, мы еще увидим противостояние Китая и Америки, причем не повторяющее холодную войну, которую мы пережили. Это будет принципиально новое противостояние. Гораздо более опасное и замысловатое, невидимое и напряженное. Там цена просчета будет крайне высока. А по поводу равного отношения России — поговори с грузинами, украинцами, белорусами или даже черногорцами…

Киселёв: Китай предлагает правила Всемирной торговой организации, а не какие-то новые. Чему учили! Они вступили — и говорят: «Давайте теперь сохранять правила».

Злобин: Китай сегодня хочет под себя переписать мировой порядок и международные правила торговли. И правила ВТО переписать. И уставы международных организаций переписать, в том числе ООН. И я считаю, это нормально. Китай стал достаточно сильным, чтобы этого хотеть. В этом отчасти заключается основа китайско-американского торгового конфликта.

Киселёв: Не знаю, о чем ты говоришь. Пока именно Трамп начал вводить заградительные пошлины на китайские товары. Китайцы отвечают симметрично в той же пропорции, а Трамп уже готовит новые пошлины. Схватка, похоже, неизбежна, но первыми начали именно США. К правилам свободного рынка они относятся так: здесь играем, а здесь не играем. Действительно, торговый баланс сейчас складывается в пользу Китая. Но ведь это потому, что Америка сократила реальное производство внутри своей страны и ей, образно говоря, нечего продать Китаю.

Злобин: Ты задумайся — зачем вообще нужна внешняя политика, если ты хочешь быть на вторых ролях? И Россия, я уверен, будет вести себя так же, как Америка или Китай. Разве Россия хочет остаться в стороне от переписывания правил мировой торговли или политики? В 1945 году СССР, как страна-победитель во Второй мировой войне, вместе с другими странами написал определенные правила. Сегодня тех правил уже нет. И Китай, и США, и арабский мир хотят новые правила. Максимально выгодные для каждой из этих стран. На этой почве уже сложилась жесткая международная конкуренция. Возврата к миру а-ля 1945 год не будет. И Россия, типа, будет стоять в стороне? Ждать, пока другие договорятся и скажут ей, как себя вести? Или она хочет писать свои правила, выгодные ей?

Киселёв: Коля, но это уже граммофонная пластинка. Ты оправдываешь нынешнее поведение США тезисом, что Россия тоже вела бы себя так, если бы могла. И ведь уже может по отношению к более слабым странам — но не ведет же! Слышишь?

Злобин: Советский Союз себя так вел. Он хотел опередить Америку и в каких-то вопросах даже опережал. Но Америка ни с кем сегодня не будет говорить на равных. Это очевидно.

Киселёв: Это плохо кончится. И прежде всего для самой Америки. Вот недавно состоялся саммит G20. К заседанию министров финансов и глав центробанков стран «Большой двадцатки» Международный валютный фонд опубликовал доклад с прогнозом по торговым войнам, объявленным Трампом. Где сделал вывод: «Пострадают все страны, но особенно уязвима в сложившейся ситуации экономика США». То есть страны, с которыми Америка не готова вести дела на равных, просто начинают торговать мимо нее. Япония и Евросоюз уже подписали соглашение о постепенной ликвидации девяноста девяти процентов пошлин между собой. Даже японские автомобили будут продаваться в ЕС беспошлинно, а японцы получат более дешевые европейские сыр, вино и свинину. Общая выгода для производителей будет исчисляться миллиардами.

И в то же время, по подсчетам МВФ, уже введенные Трампом импортные пошлины на сталь и алюминий плюс двадцатипятипроцентный сбор на товары из Китая на сумму в пятьдесят миллиардов долларов в сочетании с ответными мерами от пострадавших стран снизят ВВП США на 0,1 процента. Если Америка исполнит угрозу Трампа о десятипроцентной пошлине на все китайские товары, то ВВП США упадет уже на 0,2 процента. А если США обложат все ввозимые автомобили пошлиной в двадцать пять процентов, а такая идея рассматривается, то ущерб для ВВП будет 0,6 процента. Китайский лидер Си Цзиньпин уже мягко заявил, что в торговых войнах победителей не будет. И призвал отказаться от них.