Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Любая внешняя политика, тем более великой державы, недемократична. Российская внешняя политика тоже очень недемократична. И это естественно. Внешняя политика Америки тоже не менее естественно недемократична, потому что она исходит из национальных интересов США, а не из национальных интересов, например, России или всего мира. Хочет ли Россия быть сильной страной, быть сильнее, чем США? Конечно, хочет. Не может не хотеть. В ее интересах, чтобы другие были слабее? Конечно! И это не вопрос равноправия или голосования. Это вопрос реального веса страны на мировой арене — который, кстати, зарабатывается горбом и кровью налогоплательщиков, то есть ее граждан.

Киселёв: Не могу согласиться с тем, что стремление обеспечить национальные интересы заведомо недемократично. Как альтернативу американскому «лидерству» Россия предлагает многополярный мир с балансом интересов. Более того, мы уже практически работаем над этой идеей и вместе со странами-единомышленниками создаем такую глобальную конструкцию. В конце XX века идею грядущей многополюсности мира первым сформулировал Евгений Максимович Примаков. С начала своего президентства Владимир Владимирович Путин превратил мысль в план конкретных действий в международной политике. При этом Россия не говорит, что она bound to lead и что мы сеем везде peace and prosperity, как это делают американцы.

Злобин: Дима, это все красивые слова. Смотреть надо на дела. А как только Россия станет сильной страной, зачем ей будет нужен этот многополярный мир? Путин здесь сто раз прав — о международном праве говорят слабейшие. Равноправно договариваются только равные. Разве Россия будет сидеть и переговариваться с более слабыми странами на равных? Принимать их условия и идти на компромиссы в ущерб своим гражданам? Никогда, я надеюсь. А многополярный мир, кстати, как раз ведет к войне гораздо быстрее. Это подтверждает вся история мировой цивилизации. Когда несколько равных по силе стран начинают соперничать между собой, это как раз самая взрывоопасная ситуация, она привела и к Первой мировой войне, и ко Второй.

Киселёв: Пока ядерный баланс гарантировал отсутствие прямых столкновений.

Злобин: Ну, во‐первых, он привел к холодной войне, которая несколько раз чуть не срывалась в горячую. Во-вторых, когда будет несколько равных по потенциалу ядерных стран, я сомневаюсь, что этот баланс удержится. Вспомни холодную войну — мир был на грани краха. Многополярный мир — в огромной степени предтеча войны. Тем более что не ядерное оружие начнет сейчас выходить на первые места. Уже и Путин это признал, и американцы признали, что ядерное оружие — это все-таки оружие вчерашнего дня. Появляется новый класс вооружения, сильнее, чем ядерное. Хотя и ядерное никто пока не отменяет, но война теперь может вестись другими средствами и способами.

Киселёв: Поэтому Америка модернизирует свои ядерные силы? Как оружие вчерашнего дня?

Злобин: В том числе и поэтому. Внешняя политика, если сформулировать ее суть коротко, — это реализация хорошо продуманного, правильно формализованного и оформленного национального эгоизма. Государственного эгоизма в его внешнем проявлении. Это, безусловно, национальный эгоизм страны. Это, говоря утрированно, как любой колхозный рынок. Ты должен быть сильнее и конкурентнее, чем твой сосед, предлагать лучшие условия, иметь больший выбор товара, иначе ты свои яблочки не продашь, а продаст свои он. Да, внутри страны монополий допускать нельзя. При этом во внешней политике желательно получить максимальную монополию, тогда ты будешь хозяином, в том числе и в своей стране. Но это также и плохо, потому что тут же американцы попадают в тот самый капкан, которого они пытаются избежать внутри страны. Я не думаю, что во внешней политике Россия не понимает этого закона. Интересы своей страны превыше всего. Отлично Россия это понимает, и вся история российской и советской внешней политики подтверждает это.

Киселёв: Коля, ты не запутался?

Злобин: Нет. Вот смотри, Дима. США стали монополией во внешнем мире после распада Советского Союза в 1991 году. И с этой задачей, я считаю, не вполне справились. Мягко говоря. Эта ситуация вообще-то противоречит их собственному менталитету. Они на каком-то этапе даже начали искать для себя противовес — адвоката дьявола, как у них это называется. Вместо коммунизма главным врагом для них стал исламский терроризм. Потом добавились Иран, Северная Корея и, наконец, Россия. Америка постоянно находится в поисках такого адвоката дьявола, ей это очень нужно. Причем выбрать его они хотят для себя сами. Это безопаснее, чем если его выберет неуправляемая ситуация. Американцы это понимают. Но они как бы хотят свою монополию поставить под вопрос — так легче самоопределяться в мире, так допускается меньше ошибок.

Киселёв: Но в реальности ведь уже все наоборот, основные соперники — Россия и Китай. Россия создает военный баланс, Китай — экономический, но и в военном плане уже догоняет Америку.

Злобин: После того как исламский терроризм как-то не потянул полноценно на это дело — да. Вернулись к тому, что Советский Союз — Россия — привычный враг. Китай — экономический соперник. А что американцы сделали в свое время с Японией и Германией? Им действительно нужен спарринг-партнер, с которым можно соревноваться.

Киселёв: А что они сделали с Японией и Германией? Просто подавили, это сейчас оккупированные страны.

Злобин: Ну какие оккупированные? Брось ты эти штампы…

Киселёв: Япония и Германия — страны с максимальным количеством американских военных баз на своей территории. Это наследие Второй мировой. Оккупационные войска США там так и остались. И ни у Японии, ни у Германии нет никакой возможности от этих баз избавиться. Это рычаг контроля над национальными правительствами и рычаг контроля внешней политики. В национальных интересах и Японии, и Германии — тесные связи с Россией, но Америка считает, что так ей будет хуже, и жестко делает все, чтобы сохранить статус-кво. Японцы и немцы — мощные нации, но американцы из них во времена оккупации словно спинной мозг вытянули, лишив возможности шевелиться. Продолжающееся присутствие в этих странах оккупационных войск и использование их территорий подобным образом унизительно как для Берлина, так и для Токио, но американцы ведут там себя со свойственным им высокомерием, словно не замечая ничего. А немцы и японцы, ради того чтобы хоть как-то сохранить лицо, вынуждены питаться чушью об угрозе со стороны России. Это своего рода успокаивающие таблетки, в рассчитанных дозах для эмоциональной стабилизации… Россия, кстати, свои оккупационные войска из Германии вывела.