Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Вообще, это все в большей степени вопрос эффективности. Выиграет внешняя политика США от гражданского контроля? Я считаю, что выиграет. И сильно. И не только в Америке, но и в России. Как бывало всегда, когда гражданское общество включалось во внешнюю политику — а именно, например, с «Иран-контрас». Я работал в Международном центре ученых имени Вудро Вильсона, исследовательской организации, которая раскопала историю с «Иран-контрас» и потом публиковала «черные» бюджеты Пентагона. Это был прямой результат работы гражданского общества. И люди получили Пулитцеровские премии, написали книги, стали знаменитыми. Это важно.

Киселёв: Чуть ли не уникальный случай! Заметь, уроки были извлечены. С тех пор самое яркое внешнеполитическое расследование — «сговор Трампа с Кремлем». Такая натужная имитация гражданского контроля в интересах военно-промышленного комплекса, лоббистов и «вашингтонского болота». Еще — дело Скрипалей. До сих пор никто не доказал российское происхождение яда, но под шумок санкции против России ввели и наших дипломатов из двадцати восьми стран выслали. И где гражданский контроль?

Злобин: Отнюдь не уникальный. Примеров новых с тех пор появилось множество. Но заметь другое. Дональд Трамп переживает только свой первый срок в Белом доме — и уже написаны десятки книг и сотни статей на основе инсайда о его президентской практике. Причем они написаны не политологами и журналистами, не публицистами или обозревателями, а теми, кто непосредственно работал и работает до сих пор с Трампом, его бывшими и настоящими сотрудниками и соратниками, членами избирательной кампании и нынешней администрации Белого дома. Очень много реального инсайда и очень много нелицеприятных оценок, реальных ситуаций и сцен, неудачных фраз и политических предложений и идей, которые Трамп выносил на обсуждение, его глупостей и страстей, которые кипят в его офисе. Мы хорошо, в деталях и нюансах, знаем всю внутреннюю кухню его администрации, все позиции, конфликты и споры. Более того, мы знаем все о том, что делают президентские дети, родственники, первая леди Америки. Мы даже знаем, с кем Трамп вступал или хотел вступить в интимные отношения. И обрати внимание, мы все это знаем не из желтой прессы, а из выпущенных солидными издательствами мемуаров и интервью самих участников событий главным СМИ страны. Почти полная прозрачность принятия решений. Ничего важного скрыть не удастся, нет практически никаких секретов. Президент — и не только он — постоянно находится под огромным микроскопом, где рассматривается каждый его шаг. Все шаги Трампа, в том числе неправильные, неудачные, смешные или неприличные, довольно быстро становятся известными. И мы — в том числе в России, заметь, Дима, — обсуждаем все перипетии американской политики, ситуации внутри Белого дома и шаги самого Трампа, основываясь на этих очень откровенных мемуарах, рассказах, интервью участников или очевидцев событий.

Иначе говоря, нам уже известно об относительно новом президенте Трампе гораздо больше, чем о президенте Путине, находящемся у власти почти два десятилетия. Мы очень мало знаем о тех реальных дебатах, которые идут в офисе Путина (но знаем очень много, повторю, о тех, что идут в Овальном кабинете в США), о том, как шло обсуждение тех или иных проблем. Мы очень мало знаем о том, что именно предлагал Путин и кто ему возражал. Об ошибках президента. Назови мне, например, книгу какого-нибудь бывшего высокопоставленного сотрудника Администрации Президента России, которая стала бестселлером в мире — как это происходит с книгами бывших и настоящих сотрудников Белого дома, отставных американских министров и губернаторов и даже с мемуарами тех, кого Трамп якобы соблазнял. Книгу, которая вскрыла бы реальную «начинку» Ново-Огарева или Сочи. Обычно все российские разговоры о том, что и как происходит в Кремле, представляют собой не более чем журналистское гадание на кофейной гуще и заканчиваются глубокомысленными рассуждениями о «разных башнях». Или же мы обсуждаем то, что сам Кремль или правительство решили сделать публичным.

Я говорю сейчас отнюдь не в укор России. Она, конечно, может иметь любой свой стиль политического анализа, журналистики и мемуаристики. Я просто говорю о том, что обо всем хорошем и плохом, что происходит в американском Белом доме, в Вашингтоне, в Пентагоне и так далее, мы узнаем очень быстро и из большого числа независимых и не боящихся, скажем так, мести Трампа или кого-либо еще источников. Американских источников. Американцы (те, кто хочет знать) хотят знать о своих лидерах как можно больше. И им совершенно безразлично, как это выглядит в глазах иностранцев, как влияет на имидж Трампа или Америки в мире.

Так или иначе, характерная черта американцев, в силу особенностей их исторического развития, — самодостаточность, ориентированность на себя. Знаешь, например, принято говорить, что все американцы плохо одеваются. Хотя не факт, конечно, что все, но некоторые и правда одеваются плохо. В основном в провинции. Я сам с такими сталкивался, особенно когда жил в Сент-Луисе. Казалось бы, многомиллионный город. Но таков там стиль жизни! Ты ходишь дома в шортах, шлепанцах и какой-нибудь старой футболке. Заходишь в гараж, не выходя на улицу, — здесь, в России, наверное, некоторые уже тоже так живут, — заводишь машину и едешь в торговый центр или в кино прямо так, в чем был. Приезжаешь, ставишь машину в гараж торгового центра, выходишь, закупаешь продукты или шмотки — прямо в домашней одежде — и отвозишь домой. Паркуешься и опять, не выходя на улицу, вступаешь в свое жилище. И тебе абсолютно безразлично, что там про тебя говорят.

Я помню, как, будучи воспитан в советской культуре, много лет назад говорил с американкой. «Тебе не идет эта одежда, — сказал я сдуру. — Как-то не смотрится, ты в ней кажешься толстой». Она посмотрела на меня, как на психа: «Какая разница, идет — не идет? Мне в этом удобно. Мне нравится так. Я для себя одеваюсь, а не для тебя». Вот так во всем. Американцы живут для себя, а не для мира. И единственное, в чем они глубоко убеждены, — что жить так, как живут они, очень хорошо. И поэтому они не понимают, почему другие не хотят жить как они.

Киселёв: А это демократично по отношению к другим?

Злобин: Безразлично. Это своего рода внутреннее мессианство. Они, условно, говорят (а мне эту мысль высказывали много раз): «Посмотрите, россияне, вы же хотите делать современные машины — вы для этого взяли у нас конвейер Форда, придуманный в Америке. Так вот, государство — это тот же конвейер Форда. Это структура, институт, функция. Ничего сакрального тут нет. Это не какой-то миф, не загадка. Это конкретная системная функция. Мы, американцы, создали почти идеальное на сегодняшний день государство. Оно функционирует независимо от того, какой человек занимает офис в Белом доме. Защита от дурака, разные балансы и сдержки — все это есть. Ну так возьмите это государство, как вы уже взяли наши лекарства, витамины, конвейер Форда, айпад, телефон, компьютер. Не берите нашу политику — возьмите структуру, скелет государства, а политику вырабатывайте свою, какую хотите. Хоть трижды самостоятельную». А когда им говорят: «Да мы не хотим брать это государство!» — у американцев возникает другая мысль. Что, мол, народ-то в России (или, скажем, в Китае) хочет получить эффективное государство, но есть некая злая и эгоистическая элита в стране, которая этому противится, потому что ей будет плохо в том государстве, которое привезут из Америки, с его прозрачностью, ответственностью, балансами и тому подобным.