Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Каждое государство мира по-своему уникально. Но это никому не дает права говорить о собственной исключительности как о праве на беспредел, включая убийство тех, чьи жизни не представляют для «исключительных» ценности.

Злобин: Никто и не говорит. Идея многополярного мира будет в такой же степени несправедлива. Просто она именно сейчас выгодна России, которая выступает с более слабых позиций в мире. Рассуди сам — вот три, четыре или пять стран будут определять глобальную повестку дня. Да, они будут конкурировать между собой, если брать российскую логику. Но, как я уже сказал, все мировые войны начинались тогда, когда появлялись равные соперники, конкурирующие между собой, и один равный соперник бросал вызов другому.

Киселёв: По большому счету, мировые войны начинались тогда, когда кто-то рвался к мировому господству. И хотел быть единоличным лидером. То, что сейчас делает Америка.

Злобин: Америка сейчас и есть так или иначе единоличный лидер.

Киселёв: По каким-то параметрам да, а по каким-то уже нет. Военную мощь США уравновешивает Россия. ВВП США по паритету покупательной способности уже уступает Китаю. Уступает Америка Китаю и по темпам роста экономики. Но главное, в чем США уступают, так это в осознании собственной ответственности за безопасность и стабильность в мире. Америка ведет себя очень нервно и все время ищет приключений, стремясь к мировому господству. Ну… не она первая — но я надеюсь, что будет последней. Не надо рваться к мировому господству.

Злобин: Америка сегодня не выдерживает, я согласен, не спорю. Никто не спорит. Америка оказалась не готова к такому положению, оказалась не готова к ответственности. Но, согласись, любая страна не захочет отдавать возможность своего влияния на мир просто так, ради ничего. Какие интересы будет преследовать Америка, отдавая кому-то, пусть и России, то, на что она может сегодня влиять? Это же реальная конкуренция. Внешняя политика — это такая же конкуренция, как, пусть это не очень хорошо прозвучит, конкуренция между мафиозными группировками. Сильная Россия — когда и если она опять станет очень сильной — перестанет говорить про многополярный мир. СССР про него не вспоминал. И была причина того, что для СССР идея многополярного мира в любом его варианте была неприемлемой.

Киселёв: Ну, это кто какую роль себе определяет и кто в какую игру играет. Кто-то, стремясь к успеху, становится гангстером, а кто-то реализует себя в высоком искусстве. Кому-то на всех наплевать, а кто-то добропорядочный член общества. То же самое и в мировом сообществе. Для кого-то договоренности имеют значение, а кто-то готов ломать их, движимый эгоизмом.

Злобин: Внешняя политика — это всегда и только здоровый национальный эгоизм. Тебе нужно поставить свою страну в максимально комфортные и безопасные условия, добившись при этом максимального влияния.

Киселёв: Послушай, но это даже не пещерный уровень. В пещере есть хоть какие-то представления о групповых ценностях ее обитателей, об общих интересах. Если же мы говорим о национальном эгоизме как принципе поведения стран, то это закон джунглей. Мне лично представляется, что человечество уже достаточно продвинулось и не стоит откатываться обратно в доисторическую эпоху.

Злобин: Конечно, надо учитывать желания других — ровно в той степени, в какой они могут войти в противоречия с твоими собственными желаниями. Но не больше. Я же просто против наивной, вульгарной мысли, что будет несколько центров силы и будет справедливый мир. Никогда. Будут слабые государства и будут сильные государства, малые и большие, неразвитые и развитые. Большие государства будут стремиться навязать свои правила, и это нормально. Если во внутренней политике надо избегать этого, что и делают американцы, не допуская появления «Газпромов» у себя в стране, то во внешней политике — нет. Это не демократическая сфера внутренней жизни. Если ты не доминируешь, то над тобой доминируют.

Так что этот так называемый многополярный мир будет не менее несправедлив для подавляющего большинства средних и малых стран с малыми экономиками и небольшими армиями, и им, в общем-то, нет смысла строить такой мир. Нет смысла поддерживать Россию в этом деле. Это будет воспроизводство того, что было в годы холодной войны, только еще с парой-тройкой участников. Кого мы можем назвать потенциальными кандидатами — ну, допустим, Китай и, может быть, Евросоюз или Индию. Но в любом случае для большинства стран это будет такой же нестабильный и опасный мир, где они не будут обладать никакой самостоятельностью и суверенностью. Ничуть не лучше идеи доминирования одной страны, которая будет навязывать свою повестку дня. Остальные все равно останутся странами второго-третьего порядка. И с этим ничего не поделаешь.

И, кстати, не факт, что Россия попадет в число ведущих стран с ее полутора-тремя процентами мировой экономики. Она на десятом-двенадцатом месте, а двенадцать центров силы в мире точно не сложится ни сегодня, ни завтра. А противостояние трех-четырех-пяти стран почти наверняка закончится рано или поздно попыткой одной из них усилить свои позиции за счет другой страны или нескольких стран на периферии. Ведь мир не стоит на месте. Страны-лидеры нового мира будут развиваться неравномерно и с просчетами. Отсюда — большая война.

Американцы не смогли сделать систему устойчивой, им сил не хватило. Да и, наверное, это нереально — иметь одного глобального полицейского в современном мире. Два-три полицейских не решают проблемы. А сделать мир равным, чтобы все страны обладали равным правом голоса, как в ООН, в реальности, конечно, не получится. Тем более понятно, что нельзя все страны включить в Совет Безопасности, нельзя всем дать право вето, нельзя всем дать ядерное оружие, равные экономики, равные армии. Так что это все разговоры в пользу бедных, как считают американцы, доводы для того, чтобы ослабить Америку, — вот эти разговоры о многополярности мира.

Я лично стою на позиции — и много писал на эту тему, — что мы идем к миру бесполярному, где ни один центр силы не будет способен определять глобальную повестку дня.

Киселёв: То ты говоришь о том, что всегда будут страны большие и малые, а то о бесполярном мире… А глобальную повестку дня, согласен, ни одна страна определять не будет. Да это и не нужно.

Злобин: Влияние Америки уменьшается, хотя это тоже вопрос неочевидный для меня, но и влияние каких-то других стран не растет в той же пропорции. Мировая повестка растворяется бог знает в чем, в действиях малых и средних стран. Я считаю, что мы живем в эпоху временного исторического реванша малых и средних стран, которые взяли в руки свою повестку дня и не подчиняются большим странам. Но сколько еще это будет продолжаться?