Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Мы с тобой говорим о разных вещах. Я говорил о моделях мироустройства, которые Россия и США предложили планете в начале века. Америка предложила собственное лидерство, а Россия многополярный, многоукладный, многоцветный мир. А ты говоришь сейчас о привлекательности какой-либо отдельной страны как модели. Можно обсудить и это. Лидерство как пример в чем-то — отлично. Просто когда Америка говорит о собственном лидерстве, она уже претендует на право командовать другими, навязывая им свою модель даже военной силой.

Злобин: Я к чему все веду — Россия сегодня, на мой взгляд, является отталкивающей от себя страной. Никто не хочет строить что-то у себя, беря пример с России. Никто в мире не хочет ни той системы власти, ни того режима, ни той коррупции, ни той внешней политики, ни той социальной политики. Поэтому модели из России на сегодняшний день не получается ну совсем. Наоборот, опять, как в старом анекдоте, «мы живем для того, чтобы показать другим, как нельзя жить». Чтобы другие учились на нашем опыте. Двадцать пять лет золотого дождя из нефтедолларов, которые сыпались на Россию, привели к очень маленьким результатам сравнительно с другими странами. И последние годы, когда экономика идет вниз и уровень жизни падает, думать, что Россия предложит какую-то модель миру, мне кажется, немножко наивно. Естественно, никто не будет подписываться и под международную модель, которую предлагает Россия. Хотя использовать Москву в решении своих собственных задач будут многие. И мы это видим.

Киселёв: Если говорить о привлекательности для всех какой-то модели, то я считаю, что таких сейчас действительно нет. Америка тоже непривлекательная модель для России. Как и для Китая, для Индии, для Японии, для Ирана, для Франции. Да для подавляющего количества игроков Америка — не привлекательна. Страны хотят жить своим укладом, в своих моделях. Может, кого-то и увлекает американский глянец, но все же понимают, что, по большому счету, жить так, как в Америке, и строить Америку у себя дома никто не хочет. Так же как никто не хочет строить у себя Россию, Индию или Китай. Поэтому какой смысл говорить о привлекательности чьей-то модели? Куда более продуктивно говорить об уважении иного. Вот будет и прекрасно. Вот за уважение иного и за авторитет в мире на этой основе, мне кажется, страны и должны бороться. Андрон Михалков-Кончаловский однажды сказал: «Если хочешь быть интернациональным, ты должен быть национальным». Он говорил это о кино, об искусстве, но эта же формула работает и для страны в целом. Если хочешь иметь вес, организуй свой собственный уклад у себя дома.

А экономика — ну, все же знают, что она циклична. Сегодня один цикл, завтра будет другой. России больше тысячи лет. Мы знавали и худшие времена. Справлялись и выходили победителями. Здесь важна даже не экономика в каждой отдельно взятой фазе цикла, а скорее стабильность как условие развития. Потому что без стабильности никакой экономический рост невозможен. У России сейчас весьма приличные исходные данные для роста, от инфляции и объема внешнего долга до золотых запасов, законодательства и политической стабильности. Так что мы себя в этом смысле чувствуем достаточно спокойно. К тому же рост уже есть. И вполне устойчивый, несмотря на незаконные санкции.

Злобин: Есть еще другой вопрос — роль больших стран, в том числе России. Они всегда были главными в мире, но, как мне кажется, в XXI веке резко потеряли свое влияние, возможности и оперативность. Мы, повторюсь, живем в эпоху реванша средних и малых стран, которые, собственно, и определяют повестку дня последних двадцати лет: конфликты на постсоветском пространстве, Северная Корея, Ливия, Сирия… Большие страны оказываются втянутыми в эти конфликты иногда вопреки собственной воле и, по большому счету, не знают, что делать. Они-то готовились к масштабным взаимным войнам, у них огромные армии, огромные арсеналы ядерного оружия — а в этих конфликтах его применять нельзя. Тут нужна такая нейрохирургическая политика, а большие страны во внешней политике — скорее дровосеки или мясники, а если и хирурги, то патологоанатомы.

Большие страны растерялись. Как решать, например, сирийский или приднестровский конфликт? Ядерное оружие применять нельзя, вооруженные силы массово применять нельзя — там все воюют со всеми и чистая победа одной стороны невозможна в принципе. Там возможна гражданская война — все против всех, и чьи интересы где кончаются, никто не поймет.

Киселёв: Россия за осознание того, что у бо́льших стран бо́льшая ответственность за мир и безопасность на планете. Это элементарно. В Сирии многое упростится, если США выведут оттуда свои незаконно размещенные войска. Процесс внутреннего урегулирования идет, а от террористов ИГИЛ страна практически очищена. Не все так безнадежно в Сирии.

Злобин: ИГИЛ, я думаю, будет уничтожено. Америка и западная коалиция именно с ним и воюют. В мире считается, что Россия в основном воюет с противниками Асада. США готовы уйти из Сирии — и я особо не сомневаюсь, что уйдут. Если, конечно, ничего существенного не произойдет. А все урегулирование останется на России. Но дело даже не в этом. Любая современная война в этом смысле может обернуться тем, что, начиная воевать против очевидного противника, ты заканчиваешь тем, что воюешь сам с собой, потому что упираешься в свои экономические и политические интересы или в интересы своих союзников. Даже в Сирии конфликт Израиля и Ирана — двух главных союзников России в этом противоборстве — уже очень больно бьет по интересам Москвы. А есть еще интересы Турции, отличающиеся от интересов Асада и Кремля. И так бесконечно… Так что, какова будет роль больших, мощных стран с огромными экономиками и армиями в современном мире — для меня большой вопрос. Делить мир, как раньше, они уже не смогут. Удерживать прежние сферы влияния тоже не смогут, это мы видим на примере той же России. Нас ждет, по всей видимости, какой-то новый мир.

Киселёв: Это будет многополярный мир, где мощные ответственные страны будут оказывать стабилизирующее воздействие на режим безопасности и благоприятствовать международной торговле и кооперации в самых разных сферах. Этот мир уже просматривается на примере ШОС и БРИКС. Для меня роль больших стран совершенно очевидна. Каждая большая страна — это как взрослый среди детей, который должен нести свою часть ответственности за мировую безопасность. И договариваться на том принципе, что безопасность неделима. Что безопасность одного за счет другого не может быть стабильной.

Вот ты говорил, что российское правительство по утрам смотрит цены на нефть и курсы валют. А мне кажется, что американский истеблишмент просыпается каждое утро и смотрит на карту мира. И каждое утро этим людям становится неуютно, дурно от размеров России. Кого-то они очень угнетают. Наши просторы — гораздо более стабильная вещь, чем цены на нефть, от которых Америка тоже зависит. Говорить, что не зависит, было бы странно.