Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Нет, конечно, зависит. Америка вернулась к роли торговца нефтью и газом, от которой в свое время отказалась.

Киселёв: Да. Но наши размеры и богатства — принципиальный момент для всего мира. А смотрят на карту, потому что Россия остается серьезным противовесом. Потому что, когда Россия не была противовесом и смотрела Америке в середину рта, Америка вела себя кое-как, не будучи сдержанной. Америка действительно нуждается во внешних ограничителях. Как маленький ребенок — он должен чувствовать границы и все время их прощупывает: а здесь можно? А еще шаг можно? А вот так можно себя повести или нет? А если вот так? А если спичку зажечь? А если спичку поднести туда? Кто ему скажет: «Хватит уже, набаловались!»? И вот когда Россия получила такую возможность, укрепившись и экономически, и технологически, и политически, Америка, соответственно, утратила свою возможность разжигать новые войны, хотя очень хочется, и безнаказанно уничтожать сотни тысяч людей, как это было в Ираке, в Ливии, и как сейчас происходит в Йемене.

Злобин: Ну, я всегда выступал за баланс сдержек и противовесов, за адвоката дьявола. Монополия без адвоката дьявола всегда будет делать ошибки. Монополия в политике — такая же глупая, тупая вещь, как и в экономике, а уж во внешней политике тем более. Это плохо кончится, безусловно, это вредно, потому что сносит голову от отсутствия вызовов и сдержек. Так что здесь я с тобой отчасти согласен. У меня только большие сомнения в том, что Россия будет этой сдерживающей силой.

Киселёв: Она уже стала. Восстановление военной мощи до уровня глобального противовеса США и устойчивость нашей экономики в условиях диких американских санкций — важные факторы.

Злобин: Россия эквивалентна Америке в одном вопросе — ядерное оружие. Все понимают, что эти две страны могут уничтожить друг друга, и по вопросам ядерного оружия Америке и России нужно вести переговоры и поддерживать паритет, потому что никому, конечно, в страшном сне не может присниться начало ядерной войны. Во всех остальных вопросах американцы не видят Россию как равноценного партнера. Ни в экономических вопросах, ни в технологических, ни в вопросах безопасности. Тем более по мере того, как уходят американские элиты, выросшие в годы холодной войны, когда уважение к Советскому Союзу было очень велико, эта тенденция только растет. Новые, молодые американские политики, те, кто возьмет внешнюю политику Америки в ближайшие двадцать пять лет в свои руки, к сожалению, не рассматривают Россию как близкий эквивалент Соединенным Штатам. И когда сегодня в России говорят о новой холодной войне, то забывают тот факт, что российско-американские отношения сегодня отнюдь не являются центром мировой политики. Это скорее периферия. Кроме ядерного оружия. Но чем больше стран обладают ядерным оружием, тем больше теряется смысл российско-американского противостояния.

Киселёв: Просто есть ядерный баланс как условие самого существования человечества. Мелочь, а приятно. При этом Россию, конечно же, можно не замечать. Но выглядит и звучит это глуповато.

Злобин: Может быть, Китай или исламский мир, особенно в его экстремистской форме, сумеет стать вызовом для Америки и останавливать ее в каких-то вопросах. Или ее собственные экономические возможности. Политическая воля. Или еще кто-то или что-то. Но я пока не вижу, где и как Россия сможет остановить Америку. К сожалению, кстати, для Америки. Я предпочел бы, чтобы противовесом была Россия, а не исламские террористы или Китай.

Киселёв: Позволь повториться. Ядерный баланс как условие существования человечества.

Злобин: Если Россия хочет броситься под американский поезд — это ее дело.

Киселёв: Коля, у нас нет таких планов. Ты можешь рассчитывать еще долго выступать на нашем телевидении и удивляться, почему мы такие.

Злобин: Спасибо, учту. Но я согласен, что Америке все равно нужен своего рода красный флажок. Проблема в том, на мой взгляд, что какая-то маленькая попытка десять лет назад после Мюнхенской речи Путина собрать под антиамериканскими знаменами цивилизованную оппозицию не удалась, а сегодня я, честно говоря, не вижу, чтобы Россия занимала последовательную антиамериканскую позицию хотя бы по одному вопросу.

Киселёв: Накопленных противоречий много. Ты и сам их знаешь. Мы живем с ними уже как с хроническими болезнями.

Злобин: Да, в целом у российской элиты есть желание как-то насолить Америке и уменьшить ее влияние. У всех в мире есть такое желание, не только у российской элиты. Никто не любит монополии. Но я правда не вижу, что можно сделать такого, что реально остановило бы американское влияние в мире.

Там, где-то на периферии, в Сирии, можно немножко пободаться рогом, на Украине можно повыпендриваться. Но в целом политика вполне вписывается в то, что предлагают Соединенные Штаты, и разногласия тут чисто тактические, а то и вкусовые. По фундаментальным вещам конфликта особенного нет. Не потому, что нет его основы, а потому — повторю — что очень сильна разность потенциалов.

Киселёв: Не могу согласиться. Между США и Россией нет переговоров о контроле вооружений. Из договора по ПРО Америка вышла. Договор по уничтожению излишков оружейного плутония Америка оказалась не в состоянии исполнять, и Россия не сочла нужным в нем оставаться. Россия уничтожила свой химический арсенал, США остались счастливым обладателем крупнейших в мире запасов химоружия. Действующий договор о стратегических наступательных вооружениях скоро закончится, а между нами не работают даже механизмы, позволяющие обсуждать серьезные проблемы. Ты воспринимаешь отношения России и США как «пободаться» где-то… Не опасно ли это?

Злобин: Просто Россия так уперлась рогом в Восточную Украину, что, мне кажется, ее внешнеполитическая энергия будет и дальше растрачиваться на Донбасс, на поддержку Асада и тому подобные региональные геополитические вызовы и разные мелочи.

Киселёв: Это не мелочи. Донбасс — это миллионы русских людей. Они не хотят стать жертвами украинских нациков. Они просто защищают свои жизни, свои дома и свою землю. Если для Америки все это мелочи, то для России — точно нет. Тогда уж и война 2008 года с Грузией — мелочь. А Башар Асад в Сирии не идеален — просто лучше нет. И Россия в Сирии не просто Асада поддерживает, а борется с терроризмом, спасая жизни миллионов людей. Делает это эффективно. И не считает такую задачу мелочью.

Злобин: И в результате выпадает из мейнстрима глобальной политики, где надо действительно заниматься установлением правил нового миропорядка, вести переговоры о новом мироустройстве, о новых международных организациях, новом праве. Вместо этого Россия настаивает на сохранении Совета Безопасности в его нынешнем виде, например. Понятно, что ей выгодно поддерживать Совет Безопасности — у нее там право вето. А если там будет двадцать членов или вообще право вето отменят, Россия потеряет свой механизм влияния. У нее больше ничего нет. Ядерное оружие и право вето. Поэтому, извини меня, российскую внешнюю политику сегодня я расцениваю как тактически очень эффективную, а стратегически полностью провальную.