Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Трамп отказывается встречаться с Путиным и договариваться по большим темам. До саммита в Хельсинки Трамп Путина был готов видеть лишь где-то накоротке и наспех, словно он нырял в кипяток и ему нужно было сразу оттуда выскочить с криком «ой-ой-ой!». Такие встречи не подтверждались до последней минуты, потом шли утечки, что может быть, где-то в коридоре, мимоходом… Собственно, это просто продолжение общей американской внешнеполитической линии. Как и фактический разрыв отношений между Россией и НАТО — опять же по инициативе США, поскольку США в НАТО играют доминирующую роль. Как и минимизация сотрудничества наших спецслужб и отсутствие координации в борьбе с терроризмом. Я говорю как раз о тех зонах взаимодействия, которые для мира были бы эффективны. Или, скажем, совместная разработка вакцин от смертельных эпидемий…

Даже в тех сферах, где Америка считает Россию равной, поскольку мы можем взаимно уничтожить друг друга и этого никто не отрицает, — даже в этих сферах не идут новые переговоры о контроле над вооружениями, старые договоры и соглашения тем временем размываются. В общем, ничего хорошего. Америка отказывается вообще от какой-либо координации с кем-либо, даже со своими союзниками. Взойдя на американский престол, Трамп заявил, что НАТО — это устаревшая организация. Потом, когда ему удалось выбить оттуда деньги, сказал что-то вроде: «Ну, может быть, если НАТО будет носить антироссийский характер, то можно еще как-то им пользоваться».

Злобин: Это так и не так одновременно. Мы быстро идем в мир политического экспромта. Мы идем в мир крайне опасный. Где какой-то региональный конфликт легко может стать основой мировой войны. И в этом смысле отсутствие навязанных хотя бы недемократическим путем повесток дня приводит к тому, что новый миропорядок складывается хаотично. Через мелкие конфликты, через неразбериху. И пока не появится одна, две, три или больше стран, способных взять все под свой контроль, новый мировой порядок будет продолжать развиваться на основе вот этих локальных конфликтов, готовых перерасти в глобальные, где не очень понятно, собственно, кто с кем и за что воюет и что значит победа. Где ты начинаешь воевать, а потом вдруг выясняется, что ты, образно говоря, пытаешься укусить свой хвост. А позднее эти три или четыре страны, взявшие процесс в свои руки, тоже, как я уже говорил, начнут конкурировать между собой. Но когда они поставят под контроль мировую повестку дня, выяснится окончательно, что нет никакого многополярного мира и нет никакой демократии в международных отношениях. Есть диктат больших и сильных стран. Например, Америки и Китая.

Киселёв: Вот как раз по этой опасной дороге Америка и старается пустить мир. И при этом снимает с себя ответственность за последствия.

Злобин: Знаешь, я уверен, что как только Россия достигнет достаточного уровня, чтобы быть способной остановить Америку, Америка сядет с ней за стол переговоров. Вот в вопросе ядерного оружия равенство есть, и Америка готова сесть с Россией за стол переговоров по поводу ядерного оружия всегда, в любой момент.

Киселёв: А вот не садится. И это характеризует уровень ответственности США.

Злобин: Не садится в силу тактических разногласий и непонятной отчетности по прежним договорам. По другим вопросам сегодня Россия не партнер, равный Америке. Китай в экономических вопросах стал почти равным партнером Америки, и Америка будет — уже начинает — с Китаем говорить на равных. С Россией — нет.

Киселёв: Боюсь, может быть поздно. И с Китаем в мае 2018 года Америка вроде бы договорилась по торговым вопросам. Огромная делегация китайцев сидела в Вашингтоне и скрупулезно разбирала все спорные моменты. Казалось бы, все хорошо. Так нет! Трамп терпел пару недель, а потом, вопреки всем договоренностям, объявил об односторонних пошлинах для Китая на товары на сумму в пятьдесят миллиардов долларов. И это было только начало — последовала и вторая волна. И непонятно, где все это остановится. Такое впечатление, что даже с равноценным партнером Америка не готова к честной игре и прибегает к нечистоплотной конкуренции, тем самым утверждая стиль, который в один прекрасный момент может испытать и на себе. Вспомни, что темпы роста китайской экономики — 6,8 процента в год. Америке такое и не снится. Она уже сдает лидерские позиции и дальше будет сдавать их в разных сферах. Мы уже видим, как это происходит. В Вашингтоне по этому поводу, судя по всему, истерика.

Злобин: Ну, истерика тогда должна быть в Москве, ибо китайская экономика проглотит российскую и не заметит. Вот для того, чтобы в международной политике заставить с собой говорить на равных, ты должен вынудить партнера к этому. Это как чемпионат мира по футболу. Равные команды играют равную игру. А если ты заведомо более слабая команда или у тебя пять игроков, а у соперника двадцать пять, — ну конечно они будут выигрывать. Ты, что называется, не выйдешь из группы.

Киселёв: Просто нужно понимать, что ставки слишком высоки. Я согласен с тем, что хаос и региональные конфликты несут в себе зерно глобальной катастрофы. Но Америка слишком безответственно и легко разжигает эти региональные конфликты один за другим — от Ирака, Сирии, Ливии через Корею, Иран и Украину. Она постоянно играет на поджигание, и в этом смысле, устраивая войны, стравливая страны и «преследуя национальные интересы», ведет себя просто аморально. Америка не считает количество убитых людей, загубленных жизней, раненых, искореженных народов. То есть она идет буквально по крови, преследуя свои национальные интересы. Не сообщая о жертвах и искусственно не пробуждая интерес к внешней политике у своего народа. По твоим собственным словам, внешней политикой в США интересуется четыре процента населения, а делает ее двадцать тысяч человек. Так, собственно, и происходит эта абсолютно аморальная игра.

А России приходится это дело гасить, спасая человечество. В смысле — снижая риск большой ядерной войны. И интерес России в той же Сирии, о которой мы неоднократно говорили, безусловно, в том, чтобы над Дамаском не было флага ИГИЛ, в первую очередь. Потому что Америка и не собиралась бороться с террористами, это была чистая имитация. Америка считала, что использует террористов против России, чтобы эта зараза распространялась дальше, ближе к российским границам. Россия все это на себе уже испытала — мы начали борьбу с международным терроризмом на своей территории раньше других. Опыт есть. Теперь нам нужно в Сирии создать плацдарм стабильности — с Асадом или нет, не важно, главное, чтобы со стабильным государством. Пока этой задаче соответствует Асад. А Америка продавливала свое безответственное требование сменить Асада неизвестно на кого. Получилось бы то же самое, что получилось с Каддафи. Сирия превратилась бы для террористов в Гуляй-поле, государство бы рухнуло, а в отсутствие государства вообще ничего не построишь и никакой терроризм не победишь.