Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Вопрос — как, например, мир следующего поколения будет смотреть на Россию? Следующее поколение — это ребята, которым сейчас по десять-пятнадцать лет. Почему ты думаешь, что они туповаты? У них вообще другой менталитет, они не помнят ни Горбачева, ни Ельцина, ни Рейгана, они живут в цифровой экономике, у них другие герои, мы с тобой их не очень понимаем. Как Россия будет выглядеть в их глазах? Как Америка? Какие стереотипы, какие российские глобальные бренды, какие факторы будут определять для них имидж России?

Киселёв: Если ты о молодых американцах, то многое зависит от того, как американцы постарше их воспитают и насколько ограниченные возможности им предоставят.

Злобин: Вот я создал у себя в институте в Вашингтоне семинар для молодых американских политологов, которые интересуются Россией. Для тех, кому сейчас до тридцати лет и кто через пятнадцать-двадцать лет получит в свои руки американскую внешнюю политику. Я пытаюсь с ними работать.

Киселёв: Знаешь, если ты говоришь им о России все то, что рассказываешь сейчас мне, то представляю, что у этих юных американских политологов в головах!

Злобин: Конечно, я говорю им то, что сам думаю, — и даю им возможность самим смотреть, изучать, делать выводы… Больше никто в Америке не пытается с ними работать, объяснять какие-то изменения, показывать Россию как она есть. Я пытаюсь, хотя понимаю, что сегодня запрос на знания о России очень невелик. Более того, на самом деле имидж России в Америке просто отвратительный. А в институте у меня не только американцы, но и представители еще нескольких стран — японцы, пара арабов, европейцы, выходцы из стран СНГ. Причем эти ребята живут в Вашингтоне и работают на младших должностях в Белом доме, Верховном суде, в Конгрессе — в серьезных организациях. И хотят делать политическую карьеру, занимаясь Россией. В принципе, такие, как они, редкость. Так вот, отвратительный этот имидж. Я с этим сталкиваюсь каждый день. И отвратительный не потому, что сегодня Путин сделал то, а завтра сделает это, — а потому что общий кумулятивный эффект от последних ста и более лет достаточно негативный. И поэтому говорить, что какие-то вещи были давно и не имеют значения, — ошибка России. Вот такая маленькая деталь.

Киселёв: Кумулятивный эффект — это результат огрубленной, примитивной трактовки России, принятой в США. Наверное, это выгодно, поскольку страх легко продается. Пугаешь человека — и продаешь ему пистолет. Пугаешь нацию — и впариваешь ей военный бюджет чуть ли не вполовину от мирового. Так что мы понимаем, почему у России такой имидж. Потому что Америке он по деньгам выгоден. Элита умеет продавать лишь страх. Возможности другого рода продавать они пока не научились. Поэтому-то, с одной стороны, все исторические эпохи России валят в кучу, ставя на одну доску Сталина и Путина, а с другой — действует некая особая селективность, позволяющая нарушать пропорции большого и малого. Мелочь раздувают, а заведомо более крупное не замечают. Чего стоит хотя бы высказывание Трампа, что Америка победила фашизм, да и в Сирии тоже одержала победу. Плечами хочется пожать…

Злобин: Ну а разве не так? Америка все же тоже победила фашизм. Она же не проиграла ему. Она же тоже была в антигитлеровской коалиции. Пусть и не на первых ролях.

Киселёв: Нет, подожди. Это называется «мы пахали», как в русской басне. Вклад несопоставим. Вот я и говорю об изменении пропорций. Посмотришь «Спасти рядового Райана», так создается впечатление, что вся Вторая мировая была выиграна Америкой на побережье Нормандии. Так что интерпретации того, что происходило раньше, и того, что происходит сейчас, очень важны. Как правило, американские интерпретации преуменьшают хорошее в России и преувеличивают не очень хорошее.

Злобин: Извини, я тебя перебью. Китай, например, понес самые большие потери в годы Второй мировой войны. Кто об этом вспоминает? И Англия была единственной страной, от первого до последнего дня отвоевавшей в той войне.

Киселёв: Но на каком фронте было перемолото большинство гитлеровских дивизий? И чей флаг был поднят над Рейхстагом в Берлине, став знаменем Победы? Если кто не помнит — это было советское красное полотнище. Для забывчивых это знамя каждый год открывает военный парад на Красной площади в Москве по случаю Дня Победы, который мы празднуем 9 мая. А роли Китая, как и роли Англии, я не отрицаю. Но все добросовестные историки понимают, где решалась судьба мира.

Злобин: Нет, я, естественно, никоим образом не оспариваю победу Советского Союза в войне. Решающий вклад внес, безусловно, Советский Союз. Но и Америка принимала в этом участие — не забывай, например, про ленд-лиз. Одних «студебеккеров» сорок тысяч было поставлено, без них как можно было под Москвой эти пушки таскать? А обувь для солдат зимой 1941 года? А тушенка? Медикаменты, переносные госпитали, снаряды, самолеты… А Северный морской путь в Ленинград?

Киселёв: Америка принимала в этом участие, подключившись на позднем этапе, когда уже исход войны был предопределен. Ленд-лиз был, конечно, но я уверен, что справились бы и без этого. В конце концов, американский ленд-лиз — это менее десяти процентов от всех ресурсов, использованных Советским Союзом в той войне. Но главное — мы буквально проливали кровь, а это сейчас в Америке не очень замечается. Повторюсь: вопрос в интерпретации как прошлого, так и настоящего.

Злобин: Ленд-лиз был не на позднем, а на раннем этапе войны. Но дело сейчас не в истории, в конце концов. Вот мы говорим о том, что мир меняется и приходит новый миропорядок. Но на самом деле — я об этом не раз говорил, не знаю, как ты к этому относишься, — я считаю, что именно Россия в августе 2008 года в Грузии вбила последний гвоздь в Ялтинскую систему международного права и решила вопрос военным путем, устанавливая безопасность в регионе и утверждая безопасность отделенных от государства регионов. И то же самое произошло в Крыму. Можно, конечно, вспомнить Югославию и Сербию, но, так или иначе, мир пришел в движение, поэтому границы еще будут меняться.

Киселёв: Давай еще раз вспомним, с чего началась война в Грузии. Ее начал сумасшедший человек, международный авантюрист, который тогда при американской поддержке занимал пост президента Грузии. И сейчас уже всему миру очевидно, на что он способен, каковы его мотивы, его тип личности. Именно Михаил Саакашвили отдал приказ о ракетной атаке на базу российских миротворцев. С этого началась та микровойна, что привела к распаду Грузии на три государства. У Грузии были слабые места — исторически сложившиеся отношения между Южной Осетией и Грузией и, соответственно, Абхазией и Грузией. Вот она с этим всем и не справилась. А Ялтинская система международного права, как ты ее называешь, как раз исходит из того, что военная агрессия — это плохо. Что же касается незыблемости послевоенных границ в Европе, то это принцип Хельсинкского акта 1975 года.