Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Но это опять вопрос к российской внешней политике, к обоснованиям. А все эти референдумы — ну, мы же понимаем, как они могли быть организованы. Хотя я ни в коей мере не ставлю под вопрос то, что жители Крыма действительно хотели уйти в Россию из Украины — как минимум потому, что Россия гораздо более успешная страна, чем Украина. Зарплаты выше, пенсии выше, возможностей больше, российский паспорт на тот момент был гораздо более эффективным, чем украинский. Но если такой же референдум провести в какой-нибудь российской провинции и спросить: «Хотите ли вы быть частью Америки или Европейского союза», — люди тоже скажут, что хотят. Безусловно. Поэтому сам референдум у меня вызывает некоторые сомнения, хотя результаты я никоим образом не оспариваю. Потому они, кстати, в России просто невозможны.

Киселёв: Вот не думаю. С какой стати, если Россию сейчас называют «последним здоровым Западом»?

Злобин: Кто? Смотри, можно же было сесть и договориться о возврате Крыма? Можно. И были уже попытки начать разговор о принадлежности Крыма и возможности его постепенного перехода, через инвестиции, через совместную юрисдикцию, через выработку каких-то отдельных правовых норм. Как и с Японией одно время шел разговор по «северным территориям», по Курилам. Потихоньку и инвестиции появлялись, и предприятия российские, хотя там и так все было куплено российскими олигархами или чиновниками до этого. То есть, на мой взгляд, можно было сделать как-то по-другому. И не столько от передачи Крыма России все возбудились, сколько от того, как Россия это представила, не сумев толком объяснить происходящее миру, да и своему народу на первом этапе.

А дальше сложилась негативная ситуация с Донецком. Донецк, очевидно, ожидал, что все пойдет по крымскому сценарию, люди пошли на референдум — хотя Путин, я помню, предлагал референдум не делать, и был прав, как выяснилось. Не надо было им этот референдум проводить, надо было решать свою проблему по-другому. Но я помню разговоры в России — я сам в них участвовал, — что мы, мол, сейчас пойдем на Одессу, пойдем на Мариуполь, захватим пол-Украины, Украина — неестественное государство, оно развалится… Говорилось это на самом высоком уровне. Так что можно понять реакцию мира на это дело. Это опять к вопросу об имидже, к вопросу о том, что внешняя политика снова оказалась заложником внутренней: надо было своему народу объяснять свою успешность. И действительно, уровень патриотизма резко вырос. Но для мира, который смотрел со стороны, все выглядело, мягко говоря, немножко натянуто. Хотя, повторю, я поддерживал передачу Крыма России, но я бы действовал другими методами. Впрочем, я, к счастью, не президент России.

Киселёв: Ну, во‐первых, никто никогда и не скрывал того аргумента, что это воссоединение русских. «Дорога домой» — даже фильм с таким названием сняли. Воссоединение фактически разделенной нации. А во‐вторых, что касается «зеленых человечков», то тоже никто не скрывал, что армия там не воевала, а обеспечивала свободное волеизъявление, чтобы людей не били палками, не бросали в мусорные контейнеры, не поджигали телевизионные студии и редакции новостей и чтобы не стреляли по толпе на поражение. Роль армии там была абсолютно благотворной.

Злобин: Подожди, но в Донецке была российская армия?

Киселёв: Нет, не было.

Злобин: Ну да, и референдум прошел, никого нигде не били и в мусорные баки не засовывали. Народ пошел и проголосовал.

Киселёв: Донецк и Крым — это совершенно разные истории. Армия в Крыму, слава тебе, господи, избрала такую линию поведения, чтобы все прошло бескровно, что вообще уникально. И, кроме того, численность военнослужащих оставалась в пределах двадцатитысячной квоты, оговоренной между Россией и Украиной для базы в Севастополе. Просто на Западе никто этого слышать не хочет, а все говорят, что имидж плохой. Сначала вешают на Россию всех собак, не желают слышать никаких объяснений, затыкают себе уши, не желают учитывать даже результаты текущей социологии, не желают вникнуть хоть в какую-то историю и вообще поехать посмотреть своими глазами, — а потом говорят, что у России плохой имидж. Ну, можно и так, конечно. Но в данном случае плохой имидж России — это не российский результат, это американский и европейский результат.

Злобин: И китайский результат, и арабский, и латиноамериканский… Ведь ни одна страна мира Россию не поддержала. А твои слова, что «армия избрала линию поведения» вообще внушают страх. Ибо армия должна быть лишена возможности определять политику. Это дело политического руководства страны.

Киселёв: Во-первых, насчет отсутствия поддержки — технически это не так. Кто-то все же поддержал. Многие другие, кто мог бы поддержать, испугались грубой силы западных санкций. Во-вторых, что касается «китайского результата», то, учитывая особую заинтересованность Пекина в Тайване, он совершенно иной, нежели хотели бы видеть в США. Впрочем, как и арабский и латиноамериканский. От этих регионов Крым далеко. А Америка в силу своей мощи и бесцеремонности — ближе. Связываться не хотят. Так что, если говорить о результате в мировом раскладе, то он при ближайшем рассмотрении выглядит искусственным. А Америку раздражает прежде всего то, что обломился их план разместить в Севастополе свою военно-морскую базу на месте российской. А то ведь уже размечтались. Даже стали заключать какие-то строительные контракты с украинцами на возведение казарм, в расчете на звездно-полосатый флаг над Севастополем. Вот и обидно им.

Злобин: Ты хочешь сказать, что выгнали бы русский флот из Севастополя? Там же был договор с Россией — до какого года, до 2047-го?

Киселёв: Именно это я и хочу сказать. План новой киевской власти, захватившей бразды правления в результате кровавого государственного переворота, был именно таким. К настоящему моменту Украина разорвала с Россией все возможные связи, сохранив лишь газовый транзит. А уж договор по Севастополю пал бы в первую очередь. Даже когда он еще действовал, все украинские президенты — и Кучма, и Ющенко, и вслед за ним Янукович — щемили Россию в Севастополе как могли. Нам запрещали обновлять и модернизировать Черноморский флот. Какие-то «неизвестные» безнаказанно атаковали наши объекты связи в Крыму, выставляли пикеты. Постоянно возникали какие-то враждебные группы. То есть траектория была совершенно понятной. Конечно же, новая власть, пришедшая во многом на американские деньги и при американской поддержке, предпочла бы избавить Севастополь от русского флота и поселить там американцев. Да, собственно, в Одессе уже дело к этому идет.