Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Этот аргумент по поводу базы мне кажется немножко надуманным. Во-первых, если бы Америка хотела военную базу на Черном море, она бы ее построила. Да и сейчас никто не мешает. И Болгария, и Турция — члены НАТО, но никаких военных баз там нет. Во-вторых, с 2014-го прошло четыре года, и все равно американских военных баз на Черном море не появилось. А до этого Крым много лет был украинским — и тоже не было никаких баз. Поэтому аргумент «там была бы военная база, поэтому мы создали свою» меня не убеждает.

Киселёв: Мы не создали, она там всегда была. Мы ее сохранили.

Злобин: Ну и кроме того, я не видел ни одного свидетельства, что американцы были готовы вступать в Севастополе в бой с российским военным флотом. Может быть, украинцы пытались что-то делать, но это уже российско-украинские отношения. А на том этапе никто особо ни о чем таком не говорил. Кстати, мне кажется, это огромный миф, что майдан был сделан на американские деньги. Да, американцы подключились гораздо быстрее, чем Россия. Тогда же и прозвучал вопрос — как так, Нуланд там ездит, а где наши, где россияне? И появилась цифра в пять миллиардов долларов, истраченных американцами на развитие Украины.

Киселёв: Так откуда цифра-то появилась?

Злобин: Из американских же источников, да. Но потом Сергей Иванов, глава российской президентской администрации в то время, сказал: «Мы истратили сто миллиардов, а где они?» И действительно — где эти сто миллиардов, куда они делись, где эти фонды?

Киселёв: Мы-то не на фонды тратили. А на скидки на газ и на всевозможные преференции. А американцы истратили пять миллиардов на подрывную деятельность.

Злобин: Нет, не на подрывную, конечно, можно посмотреть конкретно, на что. На тренировку полиции, на создание судов, на университеты.

Киселёв: На подрывные сайты.

Злобин: Да это копейки. Сколько стоят любые сайты? А Россия — где фонд «Русский мир», где всевозможные русскоязычные клубы, казаки, которых надо было поддерживать? Сто миллиардов американских зеленых долларов — куда это все делось?

Киселёв: Мы дотировали Украину таким образом.

Злобин: Проблема в том, что Россия потратила на Украину очень много, гораздо больше Америки и Европы, — а Украина превратилась в антироссийскую страну. Это еще один огромный провал нынешней российской внешней политики.

Киселёв: Я здесь с тобой абсолютно согласен. Но в еще большей степени это провал украинской внешней политики. Сейчас уже ясно, что Украина, побежав за чужой телегой, осталась ни с чем. Украинская промышленность безвозвратно деградировала. Страна развалилась и, похоже, дальше будет разваливаться. Народ в небывалой нищете.

Злобин: Так или иначе, Россия в Украине сама проиграла. А американцы и европейцы лихо воспользовались этим. Если тебя где-то нет, туда придет кто-то другой. Это закон внешней политики, который действует всегда и везде. Или ты, или тебя. Когда американцы профукали Венесуэлу, Россия тут же там появилась и попыталась вести свою политику, притом довольно успешно. Потом ситуация изменилась. Вообще внешняя политика — это вечное и жесткое взаимное вытеснение, взаимное выдавливание. Ты выдавил кого-то тут, тебя выдавили там; надо знать, где выдавливать, кого выдавливать и когда. Здесь никаких обид по большому счету быть не должно. Внешняя политика — это дико конкурентная вещь, я уже сравнивал ее с фермерским рынком. Тебе надо предложить лучшую услугу, лучший товар, сделать это вовремя и привлечь покупателя. А если ты этого не делаешь, продаешь плохой товар задорого, как Россия продавала Украине, — на что же ты теперь жалуешься? Я даже не упомню, сколько раз Россия перекрывала газ Украине. «Ах, мы братский народ, вы наши братья-сестры, — а потом бах! — Денежки давайте, не то мы газ перекроем». Вы определитесь — или это братский народ, или денежки.

Киселёв: Нет, подожди. Украинцы братский народ — и мы продавали им газ со скидкой, долгое время давали газ взаймы, но это же не может продолжаться бесконечно. Тогда как у Америки в этом смысле вообще нет братских народов. США никогда и никому не поставляли бы газ на тех условиях, на которых Россия это делала для Украины.

Злобин: Я понимаю, но тогда надо определиться, что это обычный коммерческий клиент. А то — братья, братья, один народ. По-братски или по-рыночному?

Киселёв: Один народ, да. Но это не значит, что можно сидеть полностью на российском иждивении. Мы много раз предупреждали, давали кредиты, и последние три миллиарда долларов дали уже в последний момент, прямо в преддверии государственного переворота. Именно потому, что братский народ, собственно, и дали. То есть Россия себя вела по отношению к Украине очень корректно, с большим запасом доверия, очень мягко, не меняя там режима, не организовывая ничего, просто давая возможность Украине — и Америке — проявить себя.

Но раз уж мы говорим про политику вытеснения — везде, где Америка кого-то вытеснила, ничего хорошего, в общем, не получилось. Опять же самые яркие примеры — Ближний Восток, Югославия и Украина. Страны распадались, вспыхивали гражданские войны, лилось много крови. А американская модель демократии и организации общества так и не приживалась. Вот зачем было Ливию разрушать? Зачем устраивать цветные революции? Зачем все это? Зачем Америка создала ИГИЛ? [1] Решением Верховного суда РФ организация признана террористической и запрещена на территории России.

Злобин: А что, ДНР и ЛНР, Абхазию или Осетию можно создать, а ИГИЛ нельзя? Шучу. Хотя нет, я серьезно, но не про ИГИЛ. Нельзя создать новое государство в современных условиях? Теоретически? Я, конечно, против ИГИЛ, они преступники, террористы, их надо было уничтожить, дело не в них, но мне интересен сам принцип. Как появляются государства в современных условиях?

Киселёв: Ну, во‐первых, ИГИЛ — это не государство, как бы они себя ни называли. Во-вторых, их поведение противоречит всем нормам и законам. Нельзя разрушать древние памятники, нельзя убивать христиан по религиозному признаку, нельзя жить по законам VII века, нельзя вырезать сердце из своего врага и на камеру пожирать его… Это уже за гранью. Есть допустимый культурный диапазон, за пределами которого — преступление. ИГИЛ — это преступление.

Злобин: А диапазон кто определяет?

Киселёв: Международное право.

Злобин: А кто определяет современное международное право?

Киселёв: Государства, из поколения в поколение, на основе базовых ценностей. Ценность человеческой жизни — одна из них.