Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Есть такое дело.

Злобин: Да, и они не хотят восстановления Советского Союза. Но именно России оказался очень выгоден распад СССР с экономической, политической, любой точки зрения, — на мой взгляд. Обеднение других республик и падение их влияния на мировую политику заметны невооруженным глазом. Так что распад СССР, честно говоря, пошел на пользу России. Но это создает, с одной стороны, огромную ответственность России за Евразию, потому что она реально может действовать здесь как монополия, а с другой стороны, делает Евразию, как я уже сказал, потенциально крайне взрывоопасным регионом в последующие несколько десятилетий. Потому что уровень неравенства, несправедливости здесь очень быстро растет. И вот это очень тяжелый вопрос, вопрос нестабильности евразийского пространства. А не какие-то идеологизированные геополитические разборки с Америкой. Историческая, фундаментальная ответственность России — не с Америкой бодаться, а заниматься контролем постсоветского пространства, чтобы эти конфликты не привели к Третьей мировой войне и люди не гибли.

Киселёв: Так Америка и лезет на постсоветское пространство уже даже с войсками. Именно что лезет бодаться. Куда же деваться-то? Как в песне поется — пришел домой, там ты сидишь… До смешного! Что касается постсоветских республик, то, если считать, что они отсоединились от России, а СССР был лишь формой существования России на тот момент, то Россия отпустила всех с очень приличным приданым. С государственной конструкцией — у каждой страны был свой парламент, правительство и судебная система. С развитой экономикой, естественными связями с Россией, налаженной системой образования и национальными элитами. Это не были бесформенные нежизнеспособные куски, отсеченные от живого организма. Кстати, лучшими стартовыми позициями обладала Украина — и по экономике, и по инфраструктуре, и по черноземам, и по географическому положению. Но Украина одновременно является и примером того, сколь бездарно власть и национальные элиты могут все профукать. А от ответственности за нынешнее положение Россия не уходит. Но у любой ответственности есть мера. Она не может быть безмерной.

А вообще нравятся мне твои высказывания о неизбежности изменения границ. С легкостью необычайной! Это что, нормальная история? Взяли глобус и кроим его. В этом, кстати, и состоит разница между взглядом Вашингтона и взглядом Москвы. Потому что для Москвы это не просто карта и не просто границы, а судьбы миллионов людей. Америка, к сожалению, не мыслит такими категориями. Ей все равно. Она готова убивать не считая, как она это делала в Ираке. Убили сотни тысяч и даже не удосужились подсчитать — а сколько людей-то в итоге полегло? В ходе операции, последующей гражданской войны, зверств ИГИЛ… Америка как бы в упор не видит причинно-следственной связи. Помнишь выступление Путина по Сирии, когда он спросил: «Вы хоть понимаете теперь, что вы натворили?» Убирать-то кто будет все это?

Просто нельзя так вести дела — «А что такого, подумаешь, границы?» Границы — это кровь, гражданские войны, межнациональные конфликты, создание новых конфликтов. И это все достаточно болезненно. А Америка при этом не желает координировать ни с одной страной мира свои действия. Вообще. Она ведет себя, как слон в посудной лавке. И все что-то говорит о правах человека, ценности личности, индивидуума. Поэтому, конечно, с таким отношением одного из крупнейших игроков — «ломать — не строить» — ситуация будет продолжаться, и надежд на какой-то комфорт на планете немного.

Злобин: Мне кажется, смешно обвинять Америку в том, что она не видит причинно-следственной связи. Она как раз ее видит, просто она смотрит на последствия стратегические, далекие — исторические, если хочешь. А не на последствия, способные принести немедленный рейтинг, повысить популярность лидера, а там хоть трава не расти.

Киселёв: Да как раз ровно так. С двухлетним шагом к выборам.

Злобин: Хотя не могу не согласиться, что и в Америке периодически побеждают те, кто смотрит на мир в короткой перспективе. Иногда и Америка поступает по-российски, если угодно. И именно тогда она делает свои самые тяжелые внешнеполитические ошибки. Она как бы становится похожей в этом вопросе на Россию. У меня в этом смысле есть определенные подозрения в отношении некоторых шагов Трампа. А границы стран всегда меняются. Вся мировая история — это история изменения границ, появления новых государств и исчезновения старых. Политическая география — вещь весьма нестабильная…

Киселёв: Я тут вот о чем подумал — помнишь, в прошлый раз мы говорили о том, что, мол, как же так, Россия уверена, что она теперь другая, а люди на Западе этого не чувствуют. Для них что Советский Союз, что Российская империя, что сегодняшняя Россия — одно и то же. Мне кажется, это такая ригидность, заскорузлость, отсутствие пластичности восприятия, которые поддерживаются и прессой. Если бы мы с такими мерками подходили к Соединенным Штатам — а мы помним, что там действительно темнокожих людей вешали еще совсем недавно, — то над нами смеялись бы. То есть страны все же меняются. Еще отец Обамы ездил на задней скамейке автобуса — для цветных. И если бы мы так подходили, не видя перемен, — мне кажется, это было бы несправедливо в отношении Америки.

Злобин: В том-то и дело, что так и подходят! Как только дискуссия об Америке, сразу вспоминают и негров, и индейцев — хотя конкретно к Соединенным Штатам индейцы почти никакого отношения не имеют, — и атомную бомбу, сброшенную на Хиросиму семьдесят с лишним лет назад. Просто имидж страны, безусловно, меняется очень медленно. При этом нельзя забывать, что Америка — молодая страна, ее история гораздо короче российской. И темпы изменений в этой короткой истории гораздо выше российских. Ну и, конечно, «англичанка нам гадит» до сих пор, всю жизнь гадила, — все забыли, сколько Россия и Британия сотрудничали и воевали вместе.

Киселёв: Нет-нет, не забыли. Я внимательно изучил этот вопрос. Мы вместе были в трех войнах. Первый раз — против Наполеона, я даже рассказывал в своей воскресной программе, что Англия оказывала финансовую поддержку России в борьбе с Наполеоном. Потом мы вместе были в Антанте в Первую мировую войну. И, наконец, мы были вместе во Вторую мировую войну в Антигитлеровской коалиции, что естественно. Но если присмотреться, видно, что Англия шла на военный союз с Россией всегда лишь в крайних случаях — в случаях экзистенциальной угрозы Великобритании, когда она могла физически исчезнуть. И Наполеон мог Великобританию уничтожить, и в Первую мировую такая вероятность была, и во Вторую. Вот когда уже вопрос жизни и смерти — тогда англичане наши военные союзники. А в остальном — Большая игра как соперничество с Россией в Евразии, вероломство, коварство, шпионаж, подрывная деятельность, бездоказательный «Новичок» и еще бог знает что…