Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Я все-таки не очень понимаю. Россия хочет опять делить мир с Америкой. Участвовать в глобальном управлении другими странами. Какая же это свобода для них?

Киселёв: Россия ничего и никого не хочет делить с Америкой. Избавься, пожалуйста, от этого американского хищничества. Россия просто хочет именно многоукладного, многополярного мира. Мира, свободного от американского хамства, от американского вероломства. Америка хочет превратить мир в свою колонию. Не получится.

Злобин: Россия хочет… Россия хочет… Ничего не напоминает? И, кстати, нет ответа, зачем это самой России, ее гражданам, — бороться против Америки и Запада за свободу для других. Опять жертвовать собой?

Киселёв: Ты же сам спрашиваешь, чего хочет Россия. Вот я и отвечаю в предложенных тобой терминах. Для лучшего понимания.

Злобин: Есть еще один важный вопрос, мы с тобой его уже очень подробно обсуждали. Америка действует, естественно, в своих интересах, как и любая страна во внешней политике. Страна, которая действует не в своих интересах, предает своих граждан, своих налогоплательщиков, как минимум будущие их поколения. Россия, в том числе и во времена Советского Союза, мне кажется, частенько действовала не в своих интересах под влиянием каких-то идеологических, мессианских факторов, в результате постоянно оказывалась в конце концов в позиции пораженной стороны. И сталкивалась с необходимостью прощать огромные долги другим странам, бывшим временным союзникам.

Киселёв: Здесь вновь не соглашусь сразу по двум пунктам. Не любая страна действует только в своих интересах. Американцы навязывают сейчас этот тезис — правомерности действий только в своих интересах — лишь для того, чтобы оправдать собственное поведение в таком ключе. Мол, так же все поступают. Поскольку безусловное превосходство Америки по всем пунктам уже, как говорят в кино, уходящая натура, то американцы спешат сохранить себя на пьедестале, даже прибегая к неспортивным приемам — действуя только в своих интересах и пренебрегая уже не только правилами игры, но и правилами хорошего тона.

Такая модель поведения, собственно, уже давно описана и математически просчитана в так называемой «дилемме заключенного». Если кратко, имеются два разлученных по разным камерам бандита. Если один из них предает другого и дает против него показания, то он получает наказание меньше, чем если бы оба молчали. Но если оба молчат под следствием, то общая сумма их наказания будет меньше. В дилемме заключенного тот, кто действует лишь ради себя против своего товарища, так и называется — «предатель». В данном случае это математический термин. Так называемый разумный эгоизм — модель «предательства» — может, для кого-то и привлекателен, но как суммарный общественный результат для человечества проигрышен.

Мы говорили о привлекательности глобальных моделей, которые могут предложить Америка или Россия. Вот Америка предлагает собственный эгоизм. Иными словами, Америка предлагает миру собственное предательство общественных интересов. Ведь человечество — это общество в широком смысле слова. Не самое привлекательное предложение, надо сказать.

Злобин: А что предлагает Россия?

Киселёв: А Россия, предлагая свободу, предлагает более привлекательную конструкцию мира, где каждый волен строить свою судьбу, выбирая себе эпоху и фазу развития. Я прошу прощения, что не удалось объяснить с первых двух повторений. Повторю в третий раз: Россия предлагает свободу от американского нового колониализма. От американского хамства, от американского нависания, от американского эгоизма и хищничества, от американских грязных игр в террористов, в темные поставки оружия, в провокации… Вот какую свободу предлагает Россия миру. В том числе мы предлагаем свободу слова, свободу передвижения, свободу от санкций, свободу от грязной, нечестной конкуренции, которой пользуется Америка. А американцы душат RT как иностранного агента, преследуют людей, душат свободу слова, рвут соглашения, развязывают кровавые войны и так далее. Понимаешь? Раньше Америка и Запад были олицетворением свободы, а сейчас все изменилось. Америка уже не про это, коллективный Запад Америкой порабощен. В духовном смысле француз Филипп де Вилье называет Запад «колонией политкорректности». Довольно точно.

Злобин: Короче, Россия предлагает миру концепцию свободы от Америки… Я понял. Типа, уменьшим насколько возможно влияние Америки — и все получат свободу. Красиво звучит. Если бы все было так, было бы замечательно. Такая политическая маниловщина. В Америке все дело, оказывается. Если такую задачу ставит Америка — уменьшить влияние России, — это ужасный диктат, а если Россия — то это освобождение. Какая-то очередная история про разведчиков и шпионов — в зависимости от того, с какой стороны на них смотреть. Вы плохие, а мы хорошие. Но давай посмотрим на опросы популярности России в мире — и все станет понятно. Я думаю, что любой западный и не только западный наблюдатель легко может перечислить все то же самое с обратным знаком. Где Россия предлагает свободу и выбор? Россия, как они скажут, главный нарушитель и обрушитель международного права начиная с Крыма в 2014 году. Россия пошла на откровенный, как сказал сам Путин, дерзкий шаг, разрушив международный миропорядок.

Киселёв: Минуточку, Путин ничего про обрушение международного миропорядка силами России не говорил.

Злобин: Я лично сам за присоединение Крыма, повторюсь. Но я могу повторить то, что сказал Путин в отношении Югославии — мол, да, сделали то, что хотели народы Югославии, но методы были ужасны. То же самое можно сказать и о Крыме: да, это соответствует интересам крымского народа, но метод состоял в разрушении международного права. Может быть, других методов и не было. Но вот вариант, который Россия предложила миру, сказав: «Давайте действовать вот так». Мир примет этот метод? Не дай бог! Мир почувствует себя свободным? Да ни разу!

Киселёв: Давайте спасать людей! В Крыму два миллиона человек были спасены от кровавой бойни, унижения и деградации. Меня удивляет бессердечность Америки и степень духовного истощения Запада, который «не заметил» этого чудесного спасения миллионов, вообще не замечает элементарно человеческого, в упор не видя людей, а сейчас «не замечает» перемен к лучшему в Крыму.

Злобин: Но это опять только сугубо гипотеза — насчет массовой крови в Крыму.

Киселёв: Пусть так. Но для нас это аргумент, ведь человеческая жизнь — высшая ценность. А для Запада, для Америки — она уже давно высшей ценностью быть перестала. На Ближнем Востоке сотни тысяч людей убили почем зря. Утопили в крови.