Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Ну да, а если бы не было Америки, то, наверное, и Хусейн, и остальные диктаторы продолжали бы там гнобить свои народы и бог знает что бы получилось из этого. От Кувейта, наверное, ничего не осталось бы уже давно. И от Сирии осталась бы в лучшем случае половина. И от Балканских стран.

Киселёв: Про Кувейт согласен. А вот разрушив Ирак, Америка совершила преступление. При этом не улучшила положение в регионе. При Саддаме равновесие в регионе в целом было более устойчивым и менее кровавым. Да и Хусейн убил там гораздо меньше людей, чем американцы и англичане. Было не идеально, но все же менее кроваво.

Злобин: На все надо смотреть с исторической перспективы. Это, кстати, и есть настоящая политика. Кстати, Америка, по крайней мере, никогда никого не присоединила и никогда никого не завоевала. Ей легче купить на самом деле. Это честнее. Это ведь то, что Россия сделала с Чечней. Россия купила Чечню, отдала ей часть своего суверенитета, часть законов, они живут там по своим правилам — и ради бога, пусть живут. Многие вообще считают, что это Чечня победила в той войне и поставила России свои условия — и Москва их теперь выполняет.

Киселёв: Как показывает практика, Америке легче убить. Убили Саддама Хусейна по ложному поводу, страну разворошили, и никто за это не несет ответственности. И вообще непонятно, кто будет убирать за ними. А Чечня живет в составе Российской Федерации действительно свободно, никому не продается и реализует свое право оставаться в России по воле народа, выраженной на республиканском референдуме.

Злобин: Еще раз — посмотрим на все с исторической колокольни. Вспомни, например, Дудаева. Кстати, вот увидишь: Ирак в конце концов станет союзником США в регионе, как и Ливия, как Корея и Вьетнам, Венесуэла и Япония… А убивать, оказывается гораздо дороже, чем просто купить. Америке легче было бы купить весь режим Хусейна, что они и пытались сделать.

Киселёв: Однако с покупкой Ирака как-то не сложилось. Да и Ливия получила сильную антиамериканскую прививку.

Злобин: Хотя, на мой взгляд, вся эта история, конечно, не красит Соединенные Штаты. И еще, раз ты упомянул о морали… Понимаешь, мораль во внешней политике — вещь очень относительная, национально ориентированная, если хочешь. То, что морально для тебя, может быть аморальным для другого. Ты должен следовать своим национальным интересам. Это морально. Я здесь согласен с Путиным, который говорит: «Все действуют в соответствии со своими национальными интересами». И никак иначе. Ничего в этом плохого нет. Но и мораль других вытекает из их национальных интересов, а они — другие. Противоположные. Внутренняя политическая мораль разная у разных стран, потому что по-разному сложилась история этих стран, и моральные критерии там разные. Даже разные религии определяют мораль во многом по-разному.

Киселёв: Мы уже говорили, что отстаивание национальных интересов с учетом интересов партнеров — не эквивалент национальному эгоизму. Действия вопреки морали непродуктивны вдолгую. Они разрушают репутацию и разрушают доверие внутри международного сообщества, что опасно.

Злобин: Учитывать — не значит ставить их на одну доску со своими интересами. Вот еще важный вопрос — как это противостояние с Америкой повлияет на уровень жизни российских граждан? На российскую экономику? Не секрет, что она во много раз меньше американской или китайской, да и не обеспечивает темпы роста, хотя бы соответствующие мировым. Российская экономика каждый год все больше отстает от мира. Не только по объему, но и по технологическому уровню. И отставание всё нарастает. Внешняя политика как раз нужна для решения внутренних проблем, а не наоборот. Америка все-таки из каждой передряги выходит сильнее, богаче и влиятельней. Россия — наоборот.

Проблема России в том, что ее внешняя политика стала, если можно так сформулировать, заметно доминировать над внутренней. Именно она производит смысл для российской внутренней политики. И Путин третьего срока стал президентом внешней политики. Невероятно, но он сделал все, чтобы как можно дольше оставаться в стороне от пенсионной реформы, которая вызвала максимальное общественное возбуждение за все годы его президентства. Не будем сейчас обсуждать почему. Но мне кажется, что это его огромная ошибка.

Киселёв: Путин точно не в стороне от дискуссии по пенсиям. Во-первых, он уже высказывался по теме. Во-вторых, изменения в законодательство сейчас готовит правительство. Просто как факт. А внешнюю политику России определяет президент. Это да. Как отец отвечает за безопасность семьи. Но безопасность не ограничивается лишь внешней политикой. Путин занимается ею по всей шкале.

Злобин: Я вижу результат: российская внешняя политика стала очень важна с точки зрения победы в каждом конкретном случае, будь то в Сирии или на Украине. Доказать всем, какая Россия мощная и серьезная. Американцев это меньше всего волнует. Здесь есть некое расхождение в подходах. Американцы пытаются выиграть, условно говоря, войну, то есть большое, глобальное противостояние, а Россия пытается выиграть каждое сражение. Американцы не пытаются выиграть каждое сражение, у них другая цель. Там, где они проигрывали, они тихой сапой потихонечку все равно возьмут свое.

Так было и с противостоянием с СССР, так было и на постсоветском пространстве, и во Вьетнаме, и в Южной Корее, которые стали теперь ближайшими союзниками США. То же можно сказать и про Филиппины, и про Японию, которая была жертвой атомной бомбардировки. Все становятся в конечном счете ближайшими союзниками США. Так вскоре будет и с Северной Кореей, я уверен. У России другой список: везде, где Россия вроде бы побеждала — в Азии, в Африке, в Латинской Америке (возьми Кубу или Венесуэлу), — эта победа оборачивалась тем, что Россия вынуждена была оттуда уходить. Или вот еще такой момент: незаметно Северная Корея стала ядерной державой на границе с Россией. Я понимаю, что сегодня это не такая уж проблема, а через двадцать, тридцать лет? Получим еще одну ядерную державу, притом совершенно неуправляемую. Что и произойдет, если американские усилия по денуклеаризации Корейского полуострова не увенчаются успехом. Конечно, без позиции Америки Южная и Северная Кореи никогда бы не пошли на переговоры и взаимные обещания.

Киселёв: Спасибо Америке.

Злобин: Это не вопрос, спасибо кому. Россия тоже приложила к этому руку. Кстати, когда Америка кормила Северную Корею, Россия подсмеивалась. Когда США отправляли корейцам тысячи тонн риса, лишь бы они не занимались своей ядерной программой, Россия подшучивала. Но факт в том, что теперь эта проблема есть и Америки она на самом деле касается гораздо меньше. А у России офигенная ядерная держава на границе и ядерные полигоны в ста девяноста километрах от нее! А если, не дай бог, Северная Корея, не отказавшись от ядерного оружия, каким-то образом объединится с Южной Кореей, то там будет огромная экономика с ядерным оружием и мощной армией. И что тогда Россия будет делать? Китай, Япония, Индия, Пакистан — и еще и Корея. Тогда Россия вообще будет зажата между ядерными державами с успешными экономиками и европейцами, которые, конечно, тоже никуда Россию не пустят. Поэтому я и говорю: давайте всегда смотреть на стратегию. Куда мы идем-то? Что доказываем?