Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Ну, то, что сказал директор ЦРУ, это сказал директор ЦРУ. К моменту выхода нашей книги про это высказывание все забудут. Большинство американцев считают, что, во‐первых, китайцы приносят колоссальные деньги в американскую высшую школу. Китайских студентов огромное количество, они оплачивают свою учебу либо сами, либо — большинство из них — по государственным программам. И многие университеты крайне заинтересованы в китайских студентах. Кроме того, американцы глубоко убеждены, что чем больше китайских студентов пройдет через американские университеты, тем больше сторонников Америки будет в Китае. Хотя значительная часть китайских студентов остаются в Америке. Это другая проблема, визовая, но это отдельная тема и головная боль Соединенных Штатов. Я не думаю, что начнется какая-то борьба против китайцев и попытки их выдавить. Нет, их там учится триста тысяч человек, это значительная часть от всех иностранных студентов в США.

Так вот, когда Россия отделяется от мира санкциями и сама вводит санкции против европейских стран — производителей продукции сельского хозяйства, сами по себе санкции не очень важны и, может быть, даже не слишком эффективны. Важно то, что Россия выключается, да и сама себя выключает из этой глобальной взаимозависимости.

Киселёв: Коля, ты ничего не перепутал? Россия как раз за рынок, а Америка за санкции.

Злобин: Россия занимается тем, что выводит обратно свои деньги, тем, что пытается привезти своих олигархов, бизнесменов, студентов обратно в страну. В отличие от того же Китая, который, как я уже сказал, финансирует тысячи, десятки тысяч своих студентов по всему миру, лишь бы они получили западное образование. Пусть половина из них останутся на Западе — зато другая половина вернется в Китай и будет работать на пользу страны.

Киселёв: Ну вот видишь, китайцы тоже заинтересованы в возвращении своих. Как и Россия. Но никто никого в наручниках домой возвращать не собирается.

Злобин: Опасность для России всех этих санкций и тому подобных процессов, которые проводятся с обеих сторон, в том, что Россия оказывается все больше и больше выключена из глобальной экономики, из глобального разделения труда, и тем больше становится независима от мира — пусть и под флагом суверенности. Но чем меньше ты зависишь от других, тем меньше ты им нужен, по большому счету, и в тем большем одиночестве и опасности ты оказываешься. Это любой командный спорт доказывает. Мне кажется, стратегическая ущербность российской внешней политики в этом и заключается: Россия все больше и больше в одиночестве. Этого нельзя не видеть, если не заниматься самоуспокоением и пропагандой.

Выключая себя из мира, Россия теряет свои возможности влияния на мир и ругает Америку за то, что та свои возможности расширяет, хотя и у Америки, безусловно, тоже куча проблем. С внутриполитической точки зрения, конечно, очень выгодная позиция: смотрите, какие мы сильные, какой великолепный политик Владимир Путин, мы живем, невзирая на санкции, и дальше проживем, ради этого мы готовы собраться и отдать последние штаны. А что через двадцать лет, через тридцать? Мир убегает вперед, и мне кажется, от этого убегающего вперед мира Россия имеет шансы очень серьезно отстать.

Киселёв: Ты выдаешь желаемое за действительное. На мой взгляд, в одиночестве сейчас остаются как раз США — в силу своего эгоизма, непредсказуемости, недоговоропригодности и безответственности. Их образ в мире становится все более пугающим — даже для их европейских союзников по НАТО. Когда Меркель говорит, что Европа должна встать на собственные ноги, это уже о многом сигнализирует. Фактически из союзников у Америки осталась только Англия. А у России на самом деле хватает союзников. И не только потому, что Америка ведет себя пугающе, а потому, что модель многополярного мира привлекательнее, чем так называемое американское лидерство, для всех — в том числе, стратегически, и для европейцев. И здесь наши союзники не только страны ОДКБ, но и страны БРИКС, ШОС и все, кому дорога собственная самобытность.

Злобин: Да, есть у Москвы какие-то временные союзники. Кто-то приезжает и пытается о чем-то договориться (не так много людей, кстати), заключаются какие-то договоры по нефти, чтобы цены удержать, или сирийцы просят деньги, или турки просят оружие. Но это все такие маргинальные, маленькие, несистемные вещи. Американские союзники могут и должны иметь свое мнение по всем вопросам. И конфликты между ними тоже будут. Это не отменяет самого факта наличия стратегических союзнических отношений.

Киселёв: Ты просто пытаешься намеренно обесценить то, что для мира очень важно. Например, России со странами ОПЕК удается удерживать разумную цену на нефть для планеты. Это не маленькая и не несистемная вещь. Плюс Россия и Китай обеспечивают противовес здравого смысла. Это сейчас взаимодополняющая конструкция — российская военная мощь и растущая экономика Китая. Очень системно. А американцы свои отношения с Россией испортили сами. Причем ведь отношения были нормальные, но они их ломали с настойчивостью капризного ребенка. Уже дошли до того, что посягнули на дипломатическую собственность — то, чего никогда не было. Фактически конфисковали здания, находящиеся в собственности России, более того, в дипломатической собственности.

Злобин: Разумная цена — это цена, выгодная для России? Россия имеет право требовать свою цену, и у нее есть для этого возможности. Но нельзя отказывать и другим странам в праве на собственную позицию. В том числе и по цене на энергоносители или географию газопроводов. Российская позиция, по-твоему, — всегда правильная, справедливая и честная, а противоположная — всегда неправильная, несправедливая и нечестная. Или результат давления. Но так не бывает! Кстати, большевики когда-то тоже все конфисковали. Это к слову о том, что никогда такого не было. Было. Как раз Россия это делала в гораздо больших масштабах.

Киселёв: Понимаю. Хорошая параллель с большевиками. Но одно дело — история первых лет советской власти. От этой практики уже давно отказались. А американцы с большевистской прямотой взяли и конфисковали российскую дипломатическую собственность, что, конечно, не лезет ни в какие ворота.

Злобин: В этом вопросе не могу не согласиться. Сделано было очень бессмысленно и кондово. Америка здесь, на мой взгляд, совершенно не права.

Киселёв: Это, собственно, и говорит об отношении Америки к России. А дальше устроить санкции. Но если отношения между Москвой и Вашингтоном не складываются не по вине Москвы, это не значит, что Москва оказывается в изоляции. Это просто другая конфигурация мира и другая конфигурация отношений. Россия строит новую интеграционную сетку в мире — примерами являются те же ШОС и БРИКС. Старается, строит. А американцы, как мы уже говорили, натравливают страны друг на друга и предпочитают двусторонние отношения. Так что здесь Россия, конечно, чувствует себя не одиноко, а достаточно уверенно. С Китаем, например, у нас уважительные и равные отношения, взаимодополняющие, мирные, бесконфликтные. Мы стараемся строить отношения без всяких санкций, вести здравые переговоры, создавать общие проекты. И я думаю, что так мы показываем пример для мира. Действующую модель.